forum.QARK.net

Co na tom nechápeš? Díky Havlovi a jeho privatizaci průmyslu, šla naše republika ekonomicky do hajzlu.. ale jinak se taky připojuju k lítostí nad smrtí, ať už byl jaký chtěl, byl to náš prezident.
Jinak to druhý by mě teda pěkně naštvalo :D

Připadá mi to jako blbost, ekonomicky jsme na tom byli špatně už od roku 1945, respektive do Protektorátu jsme se měli dobře, než přišly měnové reformy.
Takže Havla vinit za rozpad ekonomiky je stejný jako tvrdit, že každej němec je vrah (viz. 2. svět. válka). Krom toho má u mě velké plus za boj proti nějvětší plísni světa - komunismu.

Toť můj názor

Každý máme svůj názor :)
Taky vím asi o trochu více věcech než ostatní (díky tátovi který za komunismu i po něm pracoval jako docela dobře informovaný policista) a proto jsem si udělal obrázek možná trochu reálnější :)
Naopak stát za komunismu prosperoval, ale lidi na tom nebyli nejlépe, to je hlavní myšlenka komunismu ;)

Ale líbí se mi, jak každý na facebooku má statusy jak hrozně litujou Havla, a přitom když žil vůbec si na něj nevzpoměli, naopak někteří z nich sotva věděli kdo to je.

No já bych radši tu diskusi o Havlove politice ukončil, protože se z toho stane flame. Já k tomu mám snad jenom, že je škoda, že umřel. Nicméně mě úplně dostalo to jak v televizi jsou uchváceni tím, jak nějakej 5letej klučina řekl na shledanou pane prezidente, i když ho jako prezidenta nezažil a pochybuju, že má z politiky rozum.  :D

Neříkám že bych byl komunista ale na druhou stranu se zamyslete každá "chyba" skrývá ponaučení stejně jako komunismus.Černá a Bílá-mělo to i svoje nesporný plusy

Tak Václav Havel rozhodně nebyl tak čestný a skvělý člověk, jak je v médiích popisován. I on měl své chyby a udělal několik špatných rozhodnutí, na které bychom ale neměli zapomínat :!:

Například jeho aféry s komunistou Čalfou, tvrzení že nic nechce a pak v tichosti prolomil restituční hranici (Lucerna, Barrandovské terasy). Že se postavil proti Srbům, podpořil „humanitární bombardování“ a mafiánský pseudostát Kosovo, atd.

Ono když budete hledat informace nejenom z dnešních medii, novy, blesku a podobnejch ptákovin, tak o něm zjistíte daleko víc, než se o něm říká na veřejnosti, prostýmu lidu. Každopádně určitě to byla významná osobnost Česka, která udělal hrozně moc pro pád komunismu, ale na druhou stranu rozhodně nebyl tak čestný a loajální jak vždycky prohlašoval, a proto ho opravdu litovat nebudu.  :roll:

Tohle má vždycky několik úhlů pohledu a záleží, z kterýho se díváš. V době kdy začínáš od začátku, od nuly, tak ti každej poleze doprd*le a jak poznáš, kdo následně chce rozkrást MUS a kdo nikoliv. Že kúpónová privatizace nebyla ideálnim krokem se jeví jasně až v retrospektivě -> byl komunismus, lidem všechno vzali, muselo se to nějak navrátit. Nemoh tam stát a řikat: "omlouvám se pane Novák, když já nevim jak to udělat"

Každej člověk má spostu názorů a jsou názory, s kterejma nesouhlasíš. Specielně u osobností vyskytujících se v médiích. Neni lehký určit, co ho k úsudku (např. o tom Kosovu) vedlo, možná měl svý důvody. Dále taky neni, v dnešní době, snadný najít pravdu. Informace jsou neustále zkreslovaný každym, kdo je podá. Občas úmyslně, občas omylem. Navíc je poměrně těžký určit, co je správný a co ne, jelikož to, co je správný tady a teď, nemusí bejt zejtra správný na drujhý straně země.

Ano, v posledních letech např. podporoval stranu zelených, což mi lezlo krkem. Pokud to však osekám na holej fakt, že byl velkou osobností ČR a důstojnym reprezentantem (kdo je to dneska? Nečas? Klaus? už ani ti kluci fotbalový...) a mimo politiku znamenal i přínos v oblasti kultury, pak jeho úmrtí jednoznačně vnímám jako ztrátu.

Morální otázka dění v médiích... Pračka na emoce?

Ohánět se tátou komunistou je docela dobrej argument, jak odpůrce komunismu zdiskreditovat:-D kdo chce najít na někoho špínu, vždycky si ji najde.
Naše politika o tom je.

Každý dělá špatná rozhodnutí, na která není pyšný a třeba jich i zpětně lituje. někdo to ale dělá na úrovní rodiny a někdo na mezinárodní úrovni, protože se od něho čeká, že se nějak vYjádří.

To jsem netušil, že je na qarkovi tolik nechybujících lidí. Smekám před Váma. Já radši  půjdu pokorně dál a ze svých chyb se poučím. Neumím je nevytvářet.

Tak samozřejmě, ale pokuď zástává takovou vysokou funkci, tak se očekává, že takto důležitý a zásádní rozhodnutí bude dělat a nese za ně potom plnou odpovědnost.
A pokud udělá rozhodnutí, který mají za následky desítky mrtvých lidí bombardováním a další stovky, kteří jsou zabijení v mafiánském Kosovu, které podporoval a současně podporuje EU, tak to rozhodně prominout nelze.  :roll:

Nebo myslíš, že kdyby Hitler a další váleční zločinci litovali svých rozhodnutí, tak bychom jim snad měli prominout?  8-[  :-s

Každopádně tohle by byla velice dlouhá debata, která by mohla tvrat týdny, a proto bych tady už dalé nediskutoval. Na pana Havla mám svůj názor, který nikomu nevnucuju, ale rozhodně ho měnit nebudu. Je to z části ovlivněné i tím, že můj táta pochází ze Srbska a zajímám se o problémy bývalé Jugoslávii a vím, co se tam dělo, bohužel pořád i děje.  :roll:

A co kdyby Kosovo nevzniklo? Byla by situace ještě horší nebo jak si myslíš, že by to vypadalo? Stejně tak to bombardování. Jasně že by bylo lepší některý konflikty raději řešit mírově, nadruhou stranu někdy je takovýhle zásah prostě nutný, jinak by se ta situace opět zhoršila.

A co se týče Německa... tam to také nevidím tak jednostranně, jak je nám ze všech stran podsouváno.

Náhodou Hitler byl borec, na počátku vyvedl Německo z krize díky zbrojnímu průmyslu, jen konec se mu tolik nepovedl (díky Stalinovi že... - ten byl náhodou svině, zabíjel miliony spoluobčanů a oponenty kvůli upevnění moci). Druhá stránka je to s židama a cikánama (s nima mi to ovšem že vůbec nevadí)... Každý řiká, jak Hitler byl špatný, bla bla, podle mě se k nám dostaly jen zkreslené informace, nebyl tak špatný, tehdy byla jiná doba, pro lidi to byl "bůh".

Diskuze se dostává od Havla k Hitlerovi... Nezapojoval bych se, ale Ezio mi nedá.

Hitler - zbavíme-li se motivů, byl vynikající politik a vojevůdce. Způsob, jakym manévroval před a během Mnichovské krize, způsob, jakym donutil snad všechny okolo, aby se ho báli a lezli mu doprdele (Mussolini), si bezpochyby zaslouží obdiv. Pročítá-li si člověk Churchillovi paměti, uvědomuje si, jaký měl demokratickej svět štěstí, že válka dopadla, tak jak dopadla.

Byl pro němce bůh? Jo, pro nacisty. Pro obyvatelstvo? Pro část, a jenom zpočátku. Represivní orgány, tajná policie např., nejsou jenom od toho, aby dbaly na pořádek v nově obsazenejch zemích, ale i v tý vlastní. Pronásledování občanů byť jen trochu jinak smýšlejících než pan fuhrer, jejich tiché odklízení...

Cikáni, okey, neni to jednoduchý téma. Dřív sem se snažil mírnit radikální názory lidí okolo, musim však přiznat, že mi svejma činama v okolí berou sami vítr z plachet (cikáni). Židi? Co proti nim máš? Máš to založený na křivdě, co ti snad udělali? (To nejsou útočný otázky, jenom se ptám jestli tvý pohrdání má nějáke osobní základ. Moje vůči cikánům má - přepadli mě, mýho kamaráda, okradli babču, a problém sociálních dávek a rasismu radši otvírat nebudu)

Ale hlavně... Ten chlap má na krku miliony lidí, co zařvaly v koncentračních táborech. Dovedeš si to ku*va vůbec představit? Nejen židy a cikány! Každej, kdo mu byl nepohodlnej, hailoval špatnou rukou, normální, nevinný lidi, pracující, matky a děti, senioři, ty všechny poslal do lágrů pracovat jak podělaný psy a když nechcípli hladem, tak je nechal postavit ke kůlu a nebo je "osprchoval"! Obklopil se takovejma zvířatama, jako byl Himmler a Heydrich (a další) a dal jim moc. Moc, která vedla k úmrtí tak nepředstavitelnýho množství lidí! Nepočítaje, že desítky milionů lidí byly vytažený ze svejch domovů, aby vedly podělanou válku proti rakušákovi, co sám ani nebyl árijec! Díky němu šli ekonomiky doprdele a životní úroveň!

Ezio, doufám že si svůj příspěvek myslel jako lacinej vtípek. Pokud ne, tak mi to snad ani neřikej, bo si pobleju klávesnici (ty dva řádky nejsou tak hrozný, ale nemůžu převídat, co z tebe vyleze dál). Wake the fuck up!

B.t.w. Opravdu sem si myslel, že takovýhle názory se s dobou vymýtěj... Koukám, že sem se šeredně mejlil.

Není to o tom házet na někoho špínu. Jen vím z první ruky o věcech které se děli a o kterých vy možná ani nevíte.. stejně takzvaná sametová "revoluce" :)
Třeba zrovna Havel jezdil za komunismu Mercedesem a ostatní lidi měli český škodovky. Trochu zvláštní že? Jenže nic takového se v televizi ani jinde nedoslechnete.. proto není nejlepší ho posuzovat podle dnešních kvalitních medií.
Každý děláme chyby, jasně, určitě byl v mnoha ohledech pro republiku úžasný, ale každý ho všude vychvaluje až do oblak jako by to byl nejlepší člověk co kdy žil, to mě vadí.
Jasně. Ale víš proč to dělal? Také nechal postavit nové dálnice, aby dal lidem práci. A víš proč? Aby ho lidé volili. A proč zbrojní průmysl? To je asi očividné :D
Btw. nechápu jak se vám povedlo dostat se od Havla k Hitlerovi..

Atto, já se třeba o 2WW a dobu předtím/potom docela zajímám. Četl jsem na to hromadu informací, článků, knih. A tím myslím z různých zdrojů. Ano, četl jsem i Mein Kampf (a tím nemyslím jenom kapitolu Rasa a národ, jak to udělá většina lidí a na základě toho pak jsou názory jako ten tvůj...), kdo tohle období chce znát, je to prostě nutnost. Tak asi takhle na úvod.

Osobně si nemyslím, že zabíjení Židů je v pohodě. Ani jiných lidí. Každopádně zase to musíš vidět z obou stran. Židy prostě nikdo nemá rád už tisíce let, všude je vyháněj, na tom něco bude. Stejně tak jejich náboženství je daleko drsnější než cokoliv v Mein Kampf, akorát prostě tím, že to je postaveno jako náboženství, tak je za to nikdo netrestá, protože každý může mít svojí víru, že? Geniálně si to vymysleli, to se musí nechat. Stejně tak se podívej, co se nyní děje v Palestině, tam se taky vesele staví koncentráky pro Palestince, berou jim území a podobný sviňárny. Jenže to už samozřejmě nikdo nevidí. Takže asi tak to řeknu.

Tvoje informace jsou celkově zkreslený a máš k tomu silně negativní postoj, proto mi přijde jakákoli diskuse s tebou zbytečná. Akorát se to zvrhne do emoční bitvy ála "náckové a slušný lidi", což opravdu nechci. Takže navrhuju se bavit buď normálně (klidně můžem jinde a nespamovat zde), nebo si každý nechá svojí pravdu a půjdem dál. Co na to říkáš ty?

Za komunismu a že jsme se měli dobře? No offence, ale leda staří důchodci, co se přiživovali dohazováním nebo papalášové od KGB.
Já raději od diskuze opustím, pije mi krev, když to slovo jen vyslovím. A to si nedělám srandu.


Ale mě na tom nepřijde nic zvláštního, je to ikona. Proč by nejezdil? Nevím zavání mi to trochu záští....

btw doporučuju film Občan Havel, myslím, že hodně vykresluje, jak se on sám cítil.

Špatně si to pochopil, bylo to namířeno vůči cikánům, ne proti židům, s nima problém nemám.


Tvůj problém je ten, že na to nahlížíš jen z jedné strany. Zkus se na to podívat i z druhé. Bylo to, omluvte mi ten výraz, "v módě". Copak myslíš, že to jiní nedělali (teď nemyslím západní spojence)? Vem si Rusáky, ti si v tom také vyžívali. Nepohodlné lidi, oponenty, válečné zajatce (např. Katyňský les - pak to dlouhá léta házeli na Němce), lidi smýšlející proti komunismu, všechny buď uvězňovali, zabíjeli nebo posílali na Sibiř do dolů. Stalin se tak bál, aby náhodou nepřišel o moc, tak radši všechny masakroval. Nechal umřít hlady na Ukrajině miliony lidí, tím, že jim zabavil nebo zničil obilí či jiné důležité suroviny, jen kvůli tomu, že začali smýšlet trošku proti komunismu? Tohle se ti zdá normální?


Nemyslel, je to krutá realita. Měl bys to tak vzít a podívat se na to i z té 3. strany.

Diskuze podložená argumentama je mnou vítaná  :wink: Mein Kampf sem nečet, ale musim se přiznat, zálusk si na to dělám.

Rozbroje vedený pod záminkou náboženskejch neshod  ve mně vyvolávaj pohrdání, ať už jde o křesťanství, judaismus, islám nebo cokoliv jinýho. Zároveň se přiznávám, že o koncentrácích v Palestině nejsem informovanej.

Války obecně s lidstvem byly, jsou a budou. Vnímám to jako způsob očisty, přežije silnější. Co však vnímám opravdu nelibě je samotná existence koncentračních táborů. To neni lidský. Emočně to zkreslený mam, protože na ty fotky sem se nemoh dívat s chladnou hlavou. Bojovat v bitvě, můžeš zemřít na zásah. Dřív to byly luky a kuše, dneska to jsou kalašnikovi a všemožný jiný hejblata. Zaboha nemůžu pobrat věznění lidí v takovejch podmínkách, povinná práce, špatný jídlo. Co z těch lidí zbyde? A je jedno, kdo má ty tábory na svědomí. Ať už byly (jsou) v Německu, Rusku, Palestině. Člověka, kterej je zodpovědnej, nechápu, nedaří se mi to. Určitě si nemyslim, že to byl borec. Proto mi podobný zmínky na tohle téma hnou žlučí. Ano, Hitler v danym směru (politika, vedení války) byl víc než schopnej. Ale je borec i se všim všudy, co má na svědomí?

Jo, vidim tady rozpor. Na jednu stranu se Židů zastávám a ,,plísnim" Hitlera za koncentráky, na druhou stranu je maj Židi (dle tvejch informací) taky na svědomí. Ovšem zločin jednoho neospravedlňuje ten samej zločin druhýho. Tudíž Židům díky holocaustu nevzniklo právo na zakládání koncentráků stejně tak to neospravedlňuje fakt, že je měl Hitler. Zároveň je nutný podotknou, že pojmy spravedlnost a "mít právo" jsou těžko definovatelný.

Doplněk pro Ezia: Vzhledem k tomu, že se řešil Hitler a Havel, tak sem do toho Stalina nezatahoval. A protože se o Stalinovi nemluvilo (vyjma tvý jedný věty), tak mi přijde nerelevantní se mě ptát, jestli mi to, co dělal přijde normální.

Edit: Ještě před Stalinem to dělal Lenin (abychom měli novodobý Rusko kompletní), mimo jiných nechal na venkově hladem zahynout 15 milionů lidí, aby upevnil moc bolševiků.

Ok, jsem rád, že se můžem bavit takhle, moc lidí to ani neumí, protože je fakt, že se stali nehezký věci a to samozřejmě vyvolává moc špatných emocí. I ve mně, protože taky neschvaluju to všechno co se dělo.

Co se týče Mein Kampf, přijde mi to poměrně složitě napsaný. Dlouhý souvětí, spousta myšlenek naráz, spousta informací mezi řádky. Ten člověk nebyl idiot a prostě si tvrdě šel za jeho ideologií "přežije silnější".

Lidi se vždycky zabíjeli. Ať už se o tom ví nebo se to ututlávalo.

Pak tu je samozřejmě klasický "Hitler chtěl vyvraždit všechny Čechy", což je samozřejmě kravina na pátou, ovšem většina lidí se tím ráda ohání. Samozřejmě úplně všichni by bez úhony nedopadli, nicméně s většinou to chtěl udělat tak, že se připojíme a spojíme s Němcema, zapojí nás do běžného chodu Říše a časem prostě se z nás stanou Němci - samozřejmě to znamená vymícení našeho jazyka, zvyků etc. to už je otázka, jestli je to tak špatné, aby to bylo odsouzeníhodné (podle mě ne).

Stejně tak válka s Anglií. Hitler na ně ani útočit nechtěl, Churchilla si nesmírně vážil. Tím chci říct, že ty válečné konflikty nebyly pouze vina Hitlera.

Dalo by se o tom kecat dost, mám o tom tunu info v hlavě a další tunu info si ještě chci nastudovat. Co se týče materiálů. Zkusím ti něco vytáhnout a pošlu do PM. Fakt ovšem je, že mi kleknul ntb a všechny data v háji, čili trochu problém. Každopádně spousta těch info byla různě na netu a ty odkazy dohledám, ptž si zhruba pamatuju jak jsem je dřív našel.

Na závěr, proč se o to zajímám? Důvodů bude více. Jednak můj děda tuhle dobu zažil a mám spoustu info i od něj z vyprávění - jasně, tenkrát byla poměrně chudoba, nicméně kromě toho si tu dobu můj děda nemohl vynachválit (podotýkám, že byl Čech). Zadruhé já se v Německu narodil a tak se mi občas stalo, že mě někdo házel do pytle s náckama. A zatřetí je prostě do očí bijící, když se všude Hitler vykresluje jako zrůda a přitom na jeho straně stáli miliony lidí - to prostě nesedí, něco dobrýho holt musel udělat, jinak by je na své straně neměl.

Btw. jsem akorát zjistil, že se ruší různý představení v divadlech kvůli úmrtí Havla. Jako že je státní smutek. Takže lidi už takhle mají blbý emoce z jeho smrti, tak se jim vezme i to, co by jim dobrý emoce mohlo vrátit. Jo, to dává smysl :D Fakt sorry, tohle je demence nebo tady někdo nechce, aby byli lidi šťastný. Otázka je, co je horší :?

Aspoň že ten hokej nerušej :)

j, nájezdovej souboj Irgl vs Radulov byl super

Smutný je, že Hitler (co sem slyšel) do Mein Kampfu napsal, co se chystal udělat (a po sléze udělal). Smutný je, že Churchill stál, ukazoval a řikal, že tu máme problém. Nikdo nereagoval a pak na přelomu 40. let, Winstone, máme tu problém, poď nám pomoct.

Argument, že by nás Hitler chtěl cíleně vyvraždit mě snad ani nenapadnul. Ovšem je otázka, co by následovalo, kdy by vyhrál válku (počítám, že počítal s vlastnim vítězstvim, tak jako PuA věří ve svůj úsoěch). Je to jenom na zamyšlení, odpověď už se nedozvíme.

Válka nebyla pouze vinou Hitlera, potažmo Německa (i když na to jako útočící strana mělo lví podíl). Na vině jsou reprezentanti politiky appeasementu. Je možný, že by agresivní politika mohla válce zabránit, či jí oddálit. Zase je to jen spekulace, nicméně sohlasim s nutností uvědomit si podíl viny i na straně napadeného. (alespoň v tomhle případě).

Lidi šli za Hitlerem, jak zmiňoval Ezio, páč Německo vyved z krize, nakrmil je a dal jim práci. Následně vstoupil do hry Goebbles s účinnou propagandou, zaručenejma důvodama pro útok na Polsko, následně Francii... A když se vyhrává, proč nepodporovat  :wink:

Moje ostřejší reakce má příčinu v současný době. Evropa čelí krizi. Rozpadne-li se měnová unie, může se rozpadnout i ta Evropská - situace by se stala těžce politicky udržitelnou. Na příznivý ekonomický prognózy kašlu, vývoj ekonomiky je zkrátka nepředvídatelnej (viz. kniha Černá labuť od Nassima Taleba - strašně zajímavý čtení, hodim do příslušnýho topicu). Po případnym rozpadu Unie těžko zavládne kamarádská atmosféra, státy by přišli o spoustu peněz. Přičtěme potenciální vliv Islámu, živnou půdu pro radikalizaci obyvatelstva států a můžem mít zaděláno na problém. Současná situace neni ideální. Před volbama za mnou přišel kamarád, co neni zrovna sečtělej, a s klidem a jistotou mi oznámil, že jde volit dělnickou stranu. A toho se bojim. Historie se opakuje, lidi dělaj znova a znova ty samý chyby (já z mého úhlu pohledu to vnímám jako chybu). Nechci, aby naší společností prorůstal neonacismus (či podobný extremistický ideologie), a proto na zmínky (který uznám za nevhodný) sem tam reaguju ostřejš. V žádnym případě netvrdim, ani nepoukazuju na jakoukoliv spojitost mezi Eziem a DS/neonacismem/whatever, to pro případ, že by to nějákej chytrák objevil "mezi řádky" a začal mě obviňovat.

Tak, to je asi všechno. Puzzle, jestli máš nějákej zajímavej materiál, posílej do SZ, budu ti zavázanej  :wink:

Jen co se týče Dělnický strany nebo jak se teď jmenujou. Ty to podle mě nikam nedotáhnou hlavně z důvodu, že standartně lidem dávají negativní emoce. Podívej se na jejich projevy, to je akorát házení špíny na ostatní strany a poukazování na to, jak je tu všechno blbě. Jednoduše předáváním negativním emocí si imho moc voličů nenajdou. Nevím jakou spojitost mají s nacismem, každopádně pokud Hitlera nějak obdivujou, alespoň by si mohli vzít příklad z jeho propagandy založený na předávání naprosto jiných a hlavně pozitivních emocí. To holt fungovalo. Nicméně těmhle u nás to ještě za těch x let co tu živoří asi nedošlo.

To mi připomíná vtip:

Takhle Hitler povídá Goebelsovi: "hele, zabijeme 6 milionů židů a 3 zubaře" ... Goebels se na něj podívá a říká: "proč ty 3 zubaře??" a Hitler na to: "vidíš... na židy se nikdo neptá"

Pěkně to tu flamujete :) Ale tu a tam jsou slyšet i rozumný argumenty, tak jsem to jen splitnul do zvláštního topicu ;)

Stačí sledovat, co se stalo s preferencema ČSSD po volbách - prakticky jen kritizovali cokoli, s čím vláda přišla a preference utěšeně narůstaly - prostě proto, že vládá předkládala nepopulární řešení a oni předkládali populární kritiku. Trochu jsem to přestal sledovat poslední dobou, ale mam pocit, že prakticky všechno co bylo v parlamentu bylo ve stylu: vláda (nebo její část) PRO / ČSSD+KSČM PROTI. A já nevěřím tomu, že by ani jeden z těch projednávaných zákonu nebyl obecně dobrý. Hodně mi to připomělo co jsem někde četl - přijel nějaký zahraniční host a kritizoval stav železnice v ČR a pochvaloval si jaké je to hezké u DeutscheBahn - a češi - místo aby se tiše styděli a snažili se s tim něco dělat - mu tleskali, jak "jim" (drahám) to nanadal. Hrdost na to, že se někde něco buduje 0%. Chuť rušit, ničit, omezovat, brát, kritizovat - 100%. Češi, bohužel :(

Ad Havel: Je to tak velká osobnost, protože i v době, kdys nesměl udělat nic, co by jen vzdáleně kritizovalo vládnoucí garnituru, stál na straně "pravdolásky" :) Byl za to kolikrát zavřenej, nemoh dělat svou práci a místo toho pomáhal v pivovaru a v dole. Já nevim, jestli si uvědomujete, jak velká odvaha bylo to co dělal (nejen on). Tím, že (více či méně) otevřeně vystupoval proti režimu a poukazoval na nedodržování lidských práv na sebe převzal obrovskou zodpovědnost. Zodpovědnost před kterou by se dost možná většina z vás vyděsila a radši držela hubu a krok. Protože vystoupit za komunismu znamenalo riskovat budoucnost celé své rodiny, známých, příbuzných a v konečném důsledku riskovat vlastní život (kolikrát lidi zemřeli na zranění související s "výslechem"). Kdo si něco takovýho dovolil moh rovnou zapomenout na to, že by jeho děti měli vysokou - byl rád, když je vzali na střední. Jeho vysokoškolsky vzdělaná manželka dělala prodavačku (a to v lepším případě, v horším skončila třeba v kravíně). Veškeré jeho příbuzenstvo mělo okamžitě nulovou šanci kamkoli vycestovat (pokud neměli známé v cizině, kteří je explicitně pozvali - pak si to režim nedovolil zakázat). Mýho dědu takhle jednou prostě sebrali na ulici a odvezli k výslechu na několik hodin. Nikdo o něm nic nevěděl, prostě zmizel z ulice a objevil se druhý den. Sice mu neublížili, ale posraní jsme z toho byli stejně.

Takže aby člověk vystoupil a řek co si o komunistech myslí chtělo v tý době pořádný koule. A to je taky důvod, proč si myslim, že Havel, Chartisti a obecně každý, kdo si dovolil nemlčet jsou hrdinové. Nepopírám, že ta glorifikace, co teď probíhá v médiích je poněkud hysterická ani nepopírám, že VH udělal spoustu chyb. Ale stále si myslím, že to bylo největší osobnost českého národa za poslední dobu, snad bych se nebál říct, že první pořádná od Masaryka. Nevim, jestli si to uvědomujete, ale kdyby se během revoluce něco posralo, lidi by se zalekli a bylo by po revoluci, tak měl Havel šibenici za vlastizradu jistou.

Ezio: Všichni jsou zmagořený tim posraným humanismem (http://cs.wikipedia.org/wiki/Humanismus), co?! :D Ne, vážně. Humanismus tady máme (krom toho, že to vychází z novozákoního křesťanství, kteréžto tu v kritické době bylo hlavním náboženstvím) také proto, že je univerzálně bezpečnější, než jiné názorové proudy. Nikdy totiž nevíš, jestli si příští myšlenkový proud nevybere za nepřítele právě tebe. Příští "třídní nepřítel" můžou být blonďáci, hopeři, islamisti, vysokoškoláci, malý lidi, velký lidi nebo klidně ti cikáni. Průser je, že na seznamu můžeš bejt jednou i ty.
Ohledně Hitlera, musím souhlasit, že mu to neskutečně pálilo - vymyslet, rozjet a organizovat takovejhle plán chce prostě chtělo neskutečné schopnosti. Ale základním kamenem úspěchu bylo to, že něikdo nepředpokládal, že by někdo něčeho takového byl schopen. Z toho taky vzešla politika appeacementu - doufali, že když Německo tak roste, tak, že mu bude stačit, když bude mít polsko a kus čech a pár dalších území. A ejhle ono ne :) Ale abych ho nějak obdivoval, tak by svoje schopnosti musel využít nějak pozitivně, pro dobrou věc a ne tak jak to udělal.

To je kardinální kravina zas :) Normálně, než bylo jasné co chce udělat, tak navenek působil jako schopný vůdce. A lidi za nim šli - dal jim práci, dal jim jídlo a hlavně jim dal pocit, že jsou TI SPRÁVNÍ (ta jediná správná rasa). Německá morálka na tom nebyla nijak slavně po I.WW, kterou prohráli a navíc za ní byli hnáni k zodpovědnosti. Ekonomika skomírala kvuli reparacím a vůbec všechno šlo do kytek. A najednou přišel někdo, kdo tohle všechno vyřešil, jednoduše, bezbolestně (doporučuji vzpomenout si na to, až někdo bude nabízet snadné řešení u nás). Samozřejmě, že ho lidé následovali. A časem získal takovou moc, že už nebylo snadný říct "já s nim nesouhlasim". Zvlášť potom, co soused ze dne na den zmizel po návštěvě gestapa a proslíchá se, že prej řek něco proti vůdci. A právě v týhle době jsou všichni ti, co se chvástali, připosraní a neřeknou ani ň, protože se bojí, že by rychle skončili. A právě v takové době je důležité mít lidi, jako byl VH, kteří se nebáli a veřejně řekli, co si mysleli. Protože, když se na ně nabalilo dost lidí - ta kritická masa - tak se přestali bát i ti ostatní a vystoupili.

Díky takovým lidem, díky Anglii, která se angažovala i když nemusela a i díky Havlovi si tady teď můžeme psát. A nebát se, že u nás uprostřed noci někdo zazvoní, když napíšem "Hitler" nebo "Havel" nebo "Dělnická strana" :)

Ahoj,

jsem v poslední době (posledních letech) převážně jen pasivním čtenářem fóra, ale zaznělo tu několik věcí, na které opravdu musím reagovat.


Sorry, ale tohle není pravda. Existuje řada zahraničních ekonomických studií, která dokládá, že komunistická ekonomika měla už od počátku 80. let výrazné problémy a v druhé polovině 80. let už mlela z posledního, přičemž předání moci bylo pak už jen logické vyústění. Stát opravdu neprosperoval a nebyl ekonomicky na výši. Možná v rámci pokřiveného trhu RVHP na tom nebyl úplně nejhůř, ale vzhledem k západním trhům byla většina československých podniků naprosto nekonkurenceschopná. Po otevření trha pak tyto podniky logicky zkrachovaly, protože na volném trhu nebyly schopny obstát. Vinit za toto Havla je naprosto nesmyslné, byť chápu, že hledat konkrétní tvář jako symbol viny je jednodušší, než si připustit, že skutečnost je mnohem složitější.

Hodně nepřesně řečeno. Hitler na počátku vyvedl Německo z krize především díky vyvlastňování soukromého majetku (tj. krádežemi), odmítnutí plateb reparací z 1. světové války a podobným praktikám. Považovat Hitlera za geniálního státníka, který vyvedl Německo z krize, je hodně zavádějící. Hitler jen použil stejné nástroje, jako všechny autoritativní uzavřené režimy. Ostatně, poválečné československo a především komunistická vláda po roce 48 by si s ním v tomto mohla podat ruce. Sebrat lidem majetek opravdu není ekonomická cesta k prosperujícímu státu, který by bylo vhodné obdivovat.

Hitler byl stejná svině jako Stalin. Pokud máš pocit, že Stalin masakroval vlastní obyvatelstvo a politické oponenty, zatímco Hitler byl fajn chlápek a férový státník, najdi si heslo Noc dlouhých nožů. Třeba.

Popravdě, musím říct, že mě podobné relativizující názory dost rozčilují. Tvrdit, že zabíjení lidí tehdy bylo "v módě"... Co je tohle proboha za kec? A že to dělal i Stalin? To je jako říkat "Hele, on krade, tak to já můžu taky krást a bude to vlastně v pohodě". Existence jednoho zločinu neospravedlňuje zločin jiný, ani ho nijak nezlehčuje.
Zvykli jsme si 2. světovou válku vnímat jako něco děsně vzdáleného. Vizuálně ji známe většinou jen z černobílých dokumentů, které té době dávají patinu něčeho neskutečného, něčeho, co se nás už vůbec netýká a stalo se to někdy v pravěku. A lidi pak mají tendence vypouštět tady takové perly.
Ezio, obětuj jeden den a zajeď se kouknout do Osvětimi a Březinky. Vlez opravdu není tak drahý, aby nestálo za to na vlastní oči všechno vidět. Ty zdi, u kterých se popravovalo, plynové komory, vlasy, kufry a boty popravených lidí.. A představ si tam sebe zavřeného. A jestli potom dokážeš ještě někdy vypustit z držky takový kec, jako "Hitler byl borec", tak jsi opravdu neuvěřitelný idiot. Bez pardonu.

Je mi z té diskuze na nic. Souhlasím s Obtest. Bohužel máte právo říct svůj názor, kterej je podloženej možná trochou pravdy. Díváte se na ten problém jako na opici v zoo. Velký slova ale kdyby jste cokoliv z toho zažili až tehdy podle mě byste měli právo veřejně prohlašovat svůj názor. Ale takový hovadiny by vás v tu chvíli ani ve snu nenapadly. 

Já mám k němu úctu. Byl to inteligentní a skromný člověk.

Také se přidám. Je mi 30. Zdejší velká část diskutujících je o 10 let mladší, než já. Nechápu, že se jakýmkoliv způsobem opírají o Václava Havla. Díky němu mohou psát tyto svobodné příspěvky, používat počítač, volně cestovat, svobodně se rozhodovat o své životní dráze a žít...Je mi z toho velmi smutno...Lidé, kteří se v té době narodili do svobodného světa se zde pouštějí do člověka díky němuž mají mnou výše napsané...

I když je to smutný, tak je třeba si uvědomit, že to co je a není normální udává většina. Pokud byste 30let zpátky veřejně řekli, že koukáte na po*no, tak byste byli za zvrhlíka, prakticky devianta. Nebo o něco déle zpátky kdyby slečna veřejně řekla, že se s někým intimně stýká a není to její muž. Prakticky by tim prohlásila, že je kurva :) Takže je potřeba na to skutečně koukat tak, že v té době to bylo trochu jiné než dneska. A pokud má člověk pod palcem veškerá média, tak není problém vytvořit před veřejností umělého nepřítele. Připojíme k tomu fakt, že se koncentrační tábory vykreslovali před večejností prakticky jako takové "židovské vesničky", kde si dělají co chtějí, udržují svoje tradice a vlastně se mají dobře... představ si, že vidíš v televizi obrázky cikánských vesnic, kde si děti hrají na hřištích, jsou tam záběry na cikány - kováře, obuvníky, pekařew nebo řezníky. A o tom, že je posléze postaví ke zdi nemáš tušení. Prostě ti to přejde jako docela dobrý řešení - rozhodně lepší než když se potloukali po městě a kradli.

Samozřejmě část viny veřejnost má - především proto, že se báli vystoupit, když někdo obviňoval lidi kteří konkrétně znali a oni se jich nezastali. Ale to je asi případ většiny populace. Čest výjimkám.

To jen aby byl i druhý pohled. Že obyčejní němci o všem věděli a prakticky za to můžou je blbost - většina z nich nikdy nikoho přímo nezabila - maximálně si v rámci "módy" odplivla na žida, nebo si ho pořídila domu jako sluhu. Mmch doporučuju Boy in the Striped Pyjamas (http://www.csfd.cz/film/234754-chlapec-v-pruhovanem-pyzamu/), kde je vidět, že kolikrát ani rodinní příslušníci neměli potuchy o tom, co se v koncentrácích děje.

Cielom ludi je uspokojovat svoje potreby. Na to ale treba pracovat. Zdroje a praca su vzacne statky. Ich plytvanie na vyrobu bomb, kt. nijak nezlepsuju kvalitu zivota, ekonomike samo o sebe neprospieva, len skodi.

Proč by bomba nemohla zlepščit kvalitu života. Představ si, že je hlad. Ty uděláš bombu, zabiješ půlku lidí a kvalita života se prokazatelně té druhé o hodně zlepší, protože bude mít 2x tolik jídla ostatní případy s bombou a armádou - analogicky :)

Tak preference možná stoupali, nadruhou stranu pořád tu není jedna dominantní strana. Holt prostě dát někomu pocit "vy jste lepší rasa" a v druhém případě "tahle strana je blbá, tohle je blbě a tamto bychom udělali jinak" se nedá srovnávat. Já si stojím za tím, že Hitlerova metoda ovlivnění lidí byla naprosto nejgeniálnější co jsme pomalu kdy mohli vidět.


To, že Hitler chtěl například rozšiřovat německé území na úkor jiných států napsal už v Mein Kampf. Jednoduše své záměry prezentoval. Stejně tak to, že třeba Židy neměl rád, ba je dokonce fakt nesnášel, taky hojně psal v Mein Kampf. To, že lidi na to třeba kašlali, nezjistili si dost info a volili ho jen na základě toho, že měl fakt přesvědčivý projevy plný emocí, je věc druhá. A co si budem povídat, Němcům a třeba i spoustě Čechům se vedlo za Hitlera lépe než před jeho nástupem k moci. Pak se to sice posralo s příchodem 2WW, jenže do té doby jeho režim dá se říct fungoval daleko lépe než rozložené Německo po 1WW.

2 Obtest:

Možná pro tebe bude novinkou, že Hitler nikomu nevadil. Ono to celé mělo vypadat tak, že Evropa měla být německá, Britské impérium mělo být zachováno, Asie pod vlivem Japonska, ostatní svět pod vlivem USA. A nikde v žádných německých dokumentech se nenašel zásadní rozpor či odpor proti tomuto řešení. On i Churchill cca rok po jmenování Hitlera kancléřem říkal, že závidí Němcům člověka jako Hitler, který vyvedl Německo z krize. Samozřejmě potom obrátil, nadruhou stranu po válce toho prý litoval a sám si (byť dá se říct jen v soukromí) vyčítal, že proběhla válka.

Zrovna co se týče Anglie, tam to byla fakt chyba, Hitler jí chtěl taky nechat na pokoji, takže třeba ve Francii 1940 u Dunkerque nechal britskou armádu evakuovat domů, byť je měl obklíčené a mohl je všechny zmasakrovat.

Přijde mi, že máš informace akorát z dnešních médií, což mně osobně nepřijde dobrý zdroj.

A tys četl něco z toho co psali dnešní politici? Nebo si je volil jen na základě projevů? Nebo si pro jistotu alibisticky nevolil vůbec? :)

Je fajn, že táta byl dobře informovaný policista, proti tomu nic, ale ať byl čímkoliv tak by měl mít člověk vlastní hlavu. Myslim, že to je jen jedna strana mince.

Stát prosperoval ale lidi na tom nebyli nejlépe... To protože prosperoval z lidského majetku který jim NEMILOSRDNĚ sebral. A to je neodpustitelné. Podle mě - co je vaše to je vaše a na to nikdo nemá nárok. Bohužel, komunismus považuji za jedno z největších svinstev v dějinách lidstva. Stačí si jen vzpomenout na pohraničníky, kteří měli "bránit vlast před Imperialisty" ale místo toho vraždili lidi kteří chtěli k životu to nejzákladnější - SVOBODU, takovou svobodu, kterou v zemi obehnané dráty a železnou oponou nikdy nenašli. A to vše v době míru. Lidé zapomínají, a nechtějí si přiznat jaké to bylo doopravdy. Nesouděte Havla ale komunisty. Havla respektuji a měl jsem tu čest zapálit svíčku a vyjádřit tak svoji úctu.
Toť zase můj názor

Mimochodem znárodňování se děje i v dnešní době akorát v trochu sofistikovanější formě.Zkuste si přečíst návrh novýho zákona ohledně fotovoltaických elektráren a pak mluvte něco o svobodě a právu vlastnit.A nebo běžte zkusit jít na stavební úřad že si chcete něco postavit NA SVÝM pozemku...Dalo by se celkem snadno pokračovat...
A to že s vámi stát podepíše smlouvu na 20 let a o 3 roky později ji chce rozvázat a otrhat vás beru už jen jako další svinstvo na hromadu...

Av4: Ja jsem ale spokojeny s tim, jak jsem volil a nic bych na sve volbe nemenil, coz se podle tebe o tehdejsich lidech rict neda.

Jinak jo, neco jsem cetl pred volbama. Netravil jsem u toho sice cele dny a noci, nicmene myslim, ze jsem udelal vic nez prumerny volic.

Ano, myslím, že příslušníci StB, Stazi nebo Gestapa si na režim fakt stěžovat nemohli a měli se dost dobře :P *POINT TAKEN*

K tématu dodávám, byť ne se vším souhlasím, článek od adenta (http://anonym.to/?http://www.misantrop.info/prezidentista) :)

Jistě a proto sem teď zaritej komunista  :lol:
(pointa toho byla úplně jinde, děkuji zúčastněné za překroucení)

Já jsem třeba v pohodě, protože TV jsem nezapnul už asi rok a jiné média taky nesleduju/neposlouchám/nečtu - proč si taky do hlavy dobrovolně cpát špatný emoce, že? Každopádně když se podívám na lidi okolo mě, tak polovina je nasraná, že už 3 dny se všechno ruší a neustále je všude Havel, druhá polovina zase předstírá smutek a aby toho nebylo málo, tak se tyhle dvě skupinky přou o to, kdo je ten správný a kdo hajzl bez citu. Jsem vážně rád, že se tohodle neúčastním.

To jestli jsi komunista s tím nemá co dělat (pointa byla někde jinde)

Chtěl jsem naznačit, že kdo byl s režimem za dobře se neměl špatně - a nemusel to bejt hned kolaborant nebo práskač (to sem výše trochu přestřelil) - stačilo mít stranickou legitimaci, dělnický původ a nemít v rodině nikoho nepohodlného. A šlo všechno - zahraničí (Moskva, Chorvatsko, Bulharsko, ale stejně), sehnat pomeranče na Vánoce nebo studovat VŠ. Ale stačilo, aby třeba tvoji prarodiče po '68 vystoupili ze strany a byl si v prdeli. Úplně.

Stát taky neprosperoval. Nebylo nic. Tu nebylo mléko, tu ovoce. Je super sledovat třeba Retro nebo staré TN, kde je vidět, jak normálně odpovídají na dotazy "kdy budou Pribiňáčky?" :D Sehnat třeba cihly nebo cement znamenalo prakticky vždycky někoho podmáznout a sehnat něco jak se říkalo "stranou" (=ukrást). Stát ze dne na den přišel k obrovským majetkům - mj. např kolektivizací, kdy sebral nejen bohatým, ale i malinkým zemědělcům s pár kravami a políčkem brambor. Navíc neexistovala péče o přírodu - používala se škodlivá zemědělská hnojiva a došlo i na takové extrémy jako dobývání uranu pumpováním hektolitrů kyseliny sírové do podzemí (to aby SSSR stačilo produkcí uranu USA). A ke konci existence už bylo dost jasné, že plánovanému hospodářství dochází dech.

BTW: Víte, že Havel jezdil v Mecedesu, protože na jiné auto neměl?! Měl totiž spousty bonů (ze zahraničních měn) a malinko českých korun. A jak jistě víte, tak směňovat bony za peníze a naopak bylo trestné (viz veksláci). Takže pokud by si chtěl koupit škodovku, tak by musel na černám trhu směnit několik tisíc bonů za koruny. Druhá možnost byla si za přebytečné bony koupit mercedes v tuzexu :D

Ano, ale od toho už je jen krok k alibizmu (já sem to nerozhod, já sem nic neudělal, já nevolil), pasivitě a slepotě ke špatnému co se kolem tebe děje.

:lol: ježiš ty si zase vážnej, to je fakt šílený. Když pominu, že si ukázkově vystřihnul z kontextu polovinu mého příspěvku (že ses to ty kazbunďáku naučil z té TV? :P)... ne vlastně nepominu, ptž by se ta diskuse stočila úplně k jiný myšlence, než jsem mým předchozím příspěvkem chtěl vyjádřit.

P.S.: Av4, pracuješ jako střihač v TV? :D

To mě pobavilo  :lol: Taky bych chtěl bejt takovejch chudák a muset jezdit v Mercedesu,opravdu s ním soucítím ohromná oběť :D
Něco takovýho bych od člověka jako ty teda nečekal...

Škoda, že si nezjistíte, proč mohl mít Václav Havel mercedes...Přisuzuji to vašemu nízkému věku. Tedy vězte, že Havel měl mercedes proto, že ze zahraničí měl od svých přátel finanční podporu a jeho zahraniční přátelé mu tedy mohli auto koupit...Těžko u nás mercedes v 70. letech..Nebylo nic..Ani dámské vložky a toaletní papír...Občas by nezaškodilo něco si nastudovat, než tady plácat nesmysly...

Diť ano, přesně tak to bylo, byl podporován západním německem, proto si mohl Mercedes dovolit, což byla od něho obrovská oběť..
Nikdy sem nic jiného netvrdil.

Jo, seděl na obrovské hromadě valut (resp. bonů) ale neměl žádné koruny. Ztn. mohl si dovolit cokoli, co měli v tuzexu - mercedes, krevety, kaviár, ale měl problém s ostatními věcmi běžné spotřeby, které v tuzexu nebyly (toaletní papír, chleba, máslo, mléko, atp.) - protože ty musel kupovat za koruny, které si prací v pivovaru těžko mohl vydělat a mohl je leda měnit za bony u vexláků...

Neřikám, že to byla obět, ale nebylo to že by mu nevoněla Škodovka a musel by si vozit zadek v Mercku. Prostě měl spoustu peněz, za které ale mohl nakupovat jen v Tuzexu. Myslim, že to bylo zrovna včera někde v nějakém dokumentu, dke se ho na to ptali a on řikal, že prostě potřeboval auto a protože měl hromadu bonů, tak nakupoval v tuzexu ;) Taky se traduje jak do práce v pivovaru jezdil mercedesem - ale v montérkách a holínkách...

A to podporování bylo následkem - ne příčinou jeho disidentské činnosti - nejprv šel se svojí kůží na trh - nejdřív nebyl nic, nikdo ho pořádně neznal a jen ho pronásledovali. Až potom, co se stal veřejně známým se mu dostávalo Západní podpory... Ty t prezentuješ tak, jako kdyby měl svý jistý, tak si začal votvírat hubu, protože věděl, že Nemci podrží. Nevěděl nic. A klidně moh zčernat v kriminále a stejně nebyl zticha. A to je to o co jde ;)

Podle nejnovějších poznatků historiků byl plyšák důsledek ekonomickýho rozkladu sovětskýho svazu (ČSR na tom byla oproti tomu ekonomicky docela dobře) a vnitrostranickýho puče, kterej se vymkl z rukou (pokus o urychlení generační obměny ve straně).

Zdroj?

Vim že si timhle vysloužim nálepku "neseriózní diskutující" a že bych měl při odkazování se na historiky uvést zdroje, ale na tohle téma jsem toho přečetl hodně a mám zrovna na práci jiný věci, než je sestavování seznamu zdrojů na toto téma. Takže sorry, reagoval jsem unáhleně, měl jsem rači nechat diskuzi plynout v duchu OT a mainstreemových názorů.

To nebyl argument ad-hominem - mě by to skutečně zajímalo - i když "podle nejnovějších poznatků" je skoro jako "studie amerických vědců ukázala" - což je na mě jakoo rudej hard na bejka :)