Havel

[Obtest]

Ahoj,

jsem v poslední době (posledních letech) převážně jen pasivním čtenářem fóra, ale zaznělo tu několik věcí, na které opravdu musím reagovat.

Díky Havlovi a jeho privatizaci průmyslu, šla naše republika ekonomicky do hajzlu.

Naopak stát za komunismu prosperoval

Sorry, ale tohle není pravda. Existuje řada zahraničních ekonomických studií, která dokládá, že komunistická ekonomika měla už od počátku 80. let výrazné problémy a v druhé polovině 80. let už mlela z posledního, přičemž předání moci bylo pak už jen logické vyústění. Stát opravdu neprosperoval a nebyl ekonomicky na výši. Možná v rámci pokřiveného trhu RVHP na tom nebyl úplně nejhůř, ale vzhledem k západním trhům byla většina československých podniků naprosto nekonkurenceschopná. Po otevření trha pak tyto podniky logicky zkrachovaly, protože na volném trhu nebyly schopny obstát. Vinit za toto Havla je naprosto nesmyslné, byť chápu, že hledat konkrétní tvář jako symbol viny je jednodušší, než si připustit, že skutečnost je mnohem složitější.

Náhodou Hitler byl borec, na počátku vyvedl Německo z krize díky zbrojnímu průmyslu

Hodně nepřesně řečeno. Hitler na počátku vyvedl Německo z krize především díky vyvlastňování soukromého majetku (tj. krádežemi), odmítnutí plateb reparací z 1. světové války a podobným praktikám. Považovat Hitlera za geniálního státníka, který vyvedl Německo z krize, je hodně zavádějící. Hitler jen použil stejné nástroje, jako všechny autoritativní uzavřené režimy. Ostatně, poválečné československo a především komunistická vláda po roce 48 by si s ním v tomto mohla podat ruce. Sebrat lidem majetek opravdu není ekonomická cesta k prosperujícímu státu, který by bylo vhodné obdivovat.

díky Stalinovi že... - ten byl náhodou svině, zabíjel miliony spoluobčanů a oponenty kvůli upevnění moci

Hitler byl stejná svině jako Stalin. Pokud máš pocit, že Stalin masakroval vlastní obyvatelstvo a politické oponenty, zatímco Hitler byl fajn chlápek a férový státník, najdi si heslo Noc dlouhých nožů. Třeba.

Popravdě, musím říct, že mě podobné relativizující názory dost rozčilují. Tvrdit, že zabíjení lidí tehdy bylo "v módě"... Co je tohle proboha za kec? A že to dělal i Stalin? To je jako říkat "Hele, on krade, tak to já můžu taky krást a bude to vlastně v pohodě". Existence jednoho zločinu neospravedlňuje zločin jiný, ani ho nijak nezlehčuje.
Zvykli jsme si 2. světovou válku vnímat jako něco děsně vzdáleného. Vizuálně ji známe většinou jen z černobílých dokumentů, které té době dávají patinu něčeho neskutečného, něčeho, co se nás už vůbec netýká a stalo se to někdy v pravěku. A lidi pak mají tendence vypouštět tady takové perly.
Ezio, obětuj jeden den a zajeď se kouknout do Osvětimi a Březinky. Vlez opravdu není tak drahý, aby nestálo za to na vlastní oči všechno vidět. Ty zdi, u kterých se popravovalo, plynové komory, vlasy, kufry a boty popravených lidí.. A představ si tam sebe zavřeného. A jestli potom dokážeš ještě někdy vypustit z držky takový kec, jako "Hitler byl borec", tak jsi opravdu neuvěřitelný idiot. Bez pardonu.

[limetka.zuza]

Je mi z té diskuze na nic. Souhlasím s Obtest. Bohužel máte právo říct svůj názor, kterej je podloženej možná trochou pravdy. Díváte se na ten problém jako na opici v zoo. Velký slova ale kdyby jste cokoliv z toho zažili až tehdy podle mě byste měli právo veřejně prohlašovat svůj názor. Ale takový hovadiny by vás v tu chvíli ani ve snu nenapadly. 

Já mám k němu úctu. Byl to inteligentní a skromný člověk.

[Sammys]

Také se přidám. Je mi 30. Zdejší velká část diskutujících je o 10 let mladší, než já. Nechápu, že se jakýmkoliv způsobem opírají o Václava Havla. Díky němu mohou psát tyto svobodné příspěvky, používat počítač, volně cestovat, svobodně se rozhodovat o své životní dráze a žít...Je mi z toho velmi smutno...Lidé, kteří se v té době narodili do svobodného světa se zde pouštějí do člověka díky němuž mají mnou výše napsané...

[Av4]

Popravdě, musím říct, že mě podobné relativizující názory dost rozčilují. Tvrdit, že zabíjení lidí tehdy bylo "v módě"... Co je tohle proboha za kec? A že to dělal i Stalin? To je jako říkat "Hele, on krade, tak to já můžu taky krást a bude to vlastně v pohodě". Existence jednoho zločinu neospravedlňuje zločin jiný, ani ho nijak nezlehčuje.

I když je to smutný, tak je třeba si uvědomit, že to co je a není normální udává většina. Pokud byste 30let zpátky veřejně řekli, že koukáte na po*no, tak byste byli za zvrhlíka, prakticky devianta. Nebo o něco déle zpátky kdyby slečna veřejně řekla, že se s někým intimně stýká a není to její muž. Prakticky by tim prohlásila, že je kurva Takže je potřeba na to skutečně koukat tak, že v té době to bylo trochu jiné než dneska. A pokud má člověk pod palcem veškerá média, tak není problém vytvořit před veřejností umělého nepřítele. Připojíme k tomu fakt, že se koncentrační tábory vykreslovali před večejností prakticky jako takové "židovské vesničky", kde si dělají co chtějí, udržují svoje tradice a vlastně se mají dobře... představ si, že vidíš v televizi obrázky cikánských vesnic, kde si děti hrají na hřištích, jsou tam záběry na cikány - kováře, obuvníky, pekařew nebo řezníky. A o tom, že je posléze postaví ke zdi nemáš tušení. Prostě ti to přejde jako docela dobrý řešení - rozhodně lepší než když se potloukali po městě a kradli.

Samozřejmě část viny veřejnost má - především proto, že se báli vystoupit, když někdo obviňoval lidi kteří konkrétně znali a oni se jich nezastali. Ale to je asi případ většiny populace. Čest výjimkám.

To jen aby byl i druhý pohled. Že obyčejní němci o všem věděli a prakticky za to můžou je blbost - většina z nich nikdy nikoho přímo nezabila - maximálně si v rámci "módy" odplivla na žida, nebo si ho pořídila domu jako sluhu. Mmch doporučuju Boy in the Striped Pyjamas, kde je vidět, že kolikrát ani rodinní příslušníci neměli potuchy o tom, co se v koncentrácích děje.

[marcus]

Náhodou Hitler byl borec, na počátku vyvedl Německo z krize díky zbrojnímu průmyslu

Cielom ludi je uspokojovat svoje potreby. Na to ale treba pracovat. Zdroje a praca su vzacne statky. Ich plytvanie na vyrobu bomb, kt. nijak nezlepsuju kvalitu zivota, ekonomike samo o sebe neprospieva, len skodi.

[Av4]

Náhodou Hitler byl borec, na počátku vyvedl Německo z krize díky zbrojnímu průmyslu

Cielom ludi je uspokojovat svoje potreby. Na to ale treba pracovat. Zdroje a praca su vzacne statky. Ich plytvanie na vyrobu bomb, kt. nijak nezlepsuju kvalitu zivota, ekonomike samo o sebe neprospieva, len skodi.

Proč by bomba nemohla zlepščit kvalitu života. Představ si, že je hlad. Ty uděláš bombu, zabiješ půlku lidí a kvalita života se prokazatelně té druhé o hodně zlepší, protože bude mít 2x tolik jídla ostatní případy s bombou a armádou - analogicky

[puzzle]

Stačí sledovat, co se stalo s preferencema ČSSD po volbách - prakticky jen kritizovali cokoli, s čím vláda přišla a preference utěšeně narůstaly - prostě proto, že vládá předkládala nepopulární řešení a oni předkládali populární kritiku. Trochu jsem to přestal sledovat poslední dobou, ale mam pocit, že prakticky všechno co bylo v parlamentu bylo ve stylu: vláda (nebo její část) PRO / ČSSD+KSČM PROTI. A já nevěřím tomu, že by ani jeden z těch projednávaných zákonu nebyl obecně dobrý. Hodně mi to připomělo co jsem někde četl - přijel nějaký zahraniční host a kritizoval stav železnice v ČR a pochvaloval si jaké je to hezké u DeutscheBahn - a češi - místo aby se tiše styděli a snažili se s tim něco dělat - mu tleskali, jak "jim" (drahám) to nanadal. Hrdost na to, že se někde něco buduje 0%. Chuť rušit, ničit, omezovat, brát, kritizovat - 100%. Češi, bohužel

Tak preference možná stoupali, nadruhou stranu pořád tu není jedna dominantní strana. Holt prostě dát někomu pocit "vy jste lepší rasa" a v druhém případě "tahle strana je blbá, tohle je blbě a tamto bychom udělali jinak" se nedá srovnávat. Já si stojím za tím, že Hitlerova metoda ovlivnění lidí byla naprosto nejgeniálnější co jsme pomalu kdy mohli vidět.

Normálně, než bylo jasné co chce udělat, tak navenek působil jako schopný vůdce. A lidi za nim šli - dal jim práci, dal jim jídlo a hlavně jim dal pocit, že jsou TI SPRÁVNÍ (ta jediná správná rasa). Německá morálka na tom nebyla nijak slavně po I.WW, kterou prohráli a navíc za ní byli hnáni k zodpovědnosti. Ekonomika skomírala kvuli reparacím a vůbec všechno šlo do kytek. A najednou přišel někdo, kdo tohle všechno vyřešil, jednoduše, bezbolestně (doporučuji vzpomenout si na to, až někdo bude nabízet snadné řešení u nás). Samozřejmě, že ho lidé následovali. A časem získal takovou moc, že už nebylo snadný říct "já s nim nesouhlasim". Zvlášť potom, co soused ze dne na den zmizel po návštěvě gestapa a proslíchá se, že prej řek něco proti vůdci. A právě v týhle době jsou všichni ti, co se chvástali, připosraní a neřeknou ani ň, protože se bojí, že by rychle skončili. A právě v takové době je důležité mít lidi, jako byl VH, kteří se nebáli a veřejně řekli, co si mysleli. Protože, když se na ně nabalilo dost lidí - ta kritická masa - tak se přestali bát i ti ostatní a vystoupili.

To, že Hitler chtěl například rozšiřovat německé území na úkor jiných států napsal už v Mein Kampf. Jednoduše své záměry prezentoval. Stejně tak to, že třeba Židy neměl rád, ba je dokonce fakt nesnášel, taky hojně psal v Mein Kampf. To, že lidi na to třeba kašlali, nezjistili si dost info a volili ho jen na základě toho, že měl fakt přesvědčivý projevy plný emocí, je věc druhá. A co si budem povídat, Němcům a třeba i spoustě Čechům se vedlo za Hitlera lépe než před jeho nástupem k moci. Pak se to sice posralo s příchodem 2WW, jenže do té doby jeho režim dá se říct fungoval daleko lépe než rozložené Německo po 1WW.

2 Obtest:

Možná pro tebe bude novinkou, že Hitler nikomu nevadil. Ono to celé mělo vypadat tak, že Evropa měla být německá, Britské impérium mělo být zachováno, Asie pod vlivem Japonska, ostatní svět pod vlivem USA. A nikde v žádných německých dokumentech se nenašel zásadní rozpor či odpor proti tomuto řešení. On i Churchill cca rok po jmenování Hitlera kancléřem říkal, že závidí Němcům člověka jako Hitler, který vyvedl Německo z krize. Samozřejmě potom obrátil, nadruhou stranu po válce toho prý litoval a sám si (byť dá se říct jen v soukromí) vyčítal, že proběhla válka.

Zrovna co se týče Anglie, tam to byla fakt chyba, Hitler jí chtěl taky nechat na pokoji, takže třeba ve Francii 1940 u Dunkerque nechal britskou armádu evakuovat domů, byť je měl obklíčené a mohl je všechny zmasakrovat.

Přijde mi, že máš informace akorát z dnešních médií, což mně osobně nepřijde dobrý zdroj.

[Av4]

Tak preference možná stoupali, nadruhou stranu pořád tu není jedna dominantní strana.
...
To, že Hitler chtěl například rozšiřovat německé území na úkor jiných států napsal už v Mein Kampf. Jednoduše své záměry prezentoval. Stejně tak to, že třeba Židy neměl rád, ba je dokonce fakt nesnášel, taky hojně psal v Mein Kampf. To, že lidi na to třeba kašlali, nezjistili si dost info a volili ho jen na základě toho, že měl fakt přesvědčivý projevy plný emocí, je věc druhá.

A tys četl něco z toho co psali dnešní politici? Nebo si je volil jen na základě projevů? Nebo si pro jistotu alibisticky nevolil vůbec?

[Abruzzi]

Taky vím asi o trochu více věcech než ostatní (díky tátovi který za komunismu i po něm pracoval jako docela dobře informovaný policista) a proto jsem si udělal obrázek možná trochu reálnější
Naopak stát za komunismu prosperoval, ale lidi na tom nebyli nejlépe, to je hlavní myšlenka komunismu

Je fajn, že táta byl dobře informovaný policista, proti tomu nic, ale ať byl čímkoliv tak by měl mít člověk vlastní hlavu. Myslim, že to je jen jedna strana mince.

Stát prosperoval ale lidi na tom nebyli nejlépe... To protože prosperoval z lidského majetku který jim NEMILOSRDNĚ sebral. A to je neodpustitelné. Podle mě - co je vaše to je vaše a na to nikdo nemá nárok. Bohužel, komunismus považuji za jedno z největších svinstev v dějinách lidstva. Stačí si jen vzpomenout na pohraničníky, kteří měli "bránit vlast před Imperialisty" ale místo toho vraždili lidi kteří chtěli k životu to nejzákladnější - SVOBODU, takovou svobodu, kterou v zemi obehnané dráty a železnou oponou nikdy nenašli. A to vše v době míru. Lidé zapomínají, a nechtějí si přiznat jaké to bylo doopravdy. Nesouděte Havla ale komunisty. Havla respektuji a měl jsem tu čest zapálit svíčku a vyjádřit tak svoji úctu.
Toť zase můj názor

[Matth3w]

Mimochodem znárodňování se děje i v dnešní době akorát v trochu sofistikovanější formě.Zkuste si přečíst návrh novýho zákona ohledně fotovoltaických elektráren a pak mluvte něco o svobodě a právu vlastnit.A nebo běžte zkusit jít na stavební úřad že si chcete něco postavit NA SVÝM pozemku...Dalo by se celkem snadno pokračovat...
A to že s vámi stát podepíše smlouvu na 20 let a o 3 roky později ji chce rozvázat a otrhat vás beru už jen jako další svinstvo na hromadu...

[puzzle]

Av4: Ja jsem ale spokojeny s tim, jak jsem volil a nic bych na sve volbe nemenil, coz se podle tebe o tehdejsich lidech rict neda.

Jinak jo, neco jsem cetl pred volbama. Netravil jsem u toho sice cele dny a noci, nicmene myslim, ze jsem udelal vic nez prumerny volic.

[Av4]

...díky tátovi který za komunismu i po něm pracoval jako docela dobře informovaný policista...

Ano, myslím, že příslušníci StB, Stazi nebo Gestapa si na režim fakt stěžovat nemohli a měli se dost dobře *POINT TAKEN*

[Av4]

K tématu dodávám, byť ne se vším souhlasím, článek od adenta

[Daidalos]

Ano, myslím, že příslušníci StB, Stazi nebo Gestapa si na režim fakt stěžovat nemohli a měli se dost dobře S jazykem *POINT TAKEN*

Jistě a proto sem teď zaritej komunista  
(pointa toho byla úplně jinde, děkuji zúčastněné za překroucení)

[puzzle]

Já jsem třeba v pohodě, protože TV jsem nezapnul už asi rok a jiné média taky nesleduju/neposlouchám/nečtu - proč si taky do hlavy dobrovolně cpát špatný emoce, že? Každopádně když se podívám na lidi okolo mě, tak polovina je nasraná, že už 3 dny se všechno ruší a neustále je všude Havel, druhá polovina zase předstírá smutek a aby toho nebylo málo, tak se tyhle dvě skupinky přou o to, kdo je ten správný a kdo hajzl bez citu. Jsem vážně rád, že se tohodle neúčastním.

[Av4]

Jistě a proto sem teď zaritej komunista  

To jestli jsi komunista s tím nemá co dělat (pointa byla někde jinde)

Chtěl jsem naznačit, že kdo byl s režimem za dobře se neměl špatně - a nemusel to bejt hned kolaborant nebo práskač (to sem výše trochu přestřelil) - stačilo mít stranickou legitimaci, dělnický původ a nemít v rodině nikoho nepohodlného. A šlo všechno - zahraničí (Moskva, Chorvatsko, Bulharsko, ale stejně), sehnat pomeranče na Vánoce nebo studovat VŠ. Ale stačilo, aby třeba tvoji prarodiče po '68 vystoupili ze strany a byl si v prdeli. Úplně.

Stát taky neprosperoval. Nebylo nic. Tu nebylo mléko, tu ovoce. Je super sledovat třeba Retro nebo staré TN, kde je vidět, jak normálně odpovídají na dotazy "kdy budou Pribiňáčky?" Sehnat třeba cihly nebo cement znamenalo prakticky vždycky někoho podmáznout a sehnat něco jak se říkalo "stranou" (=ukrást). Stát ze dne na den přišel k obrovským majetkům - mj. např kolektivizací, kdy sebral nejen bohatým, ale i malinkým zemědělcům s pár kravami a políčkem brambor. Navíc neexistovala péče o přírodu - používala se škodlivá zemědělská hnojiva a došlo i na takové extrémy jako dobývání uranu pumpováním hektolitrů kyseliny sírové do podzemí (to aby SSSR stačilo produkcí uranu USA). A ke konci existence už bylo dost jasné, že plánovanému hospodářství dochází dech.

BTW: Víte, že Havel jezdil v Mecedesu, protože na jiné auto neměl?! Měl totiž spousty bonů (ze zahraničních měn) a malinko českých korun. A jak jistě víte, tak směňovat bony za peníze a naopak bylo trestné (viz veksláci). Takže pokud by si chtěl koupit škodovku, tak by musel na černám trhu směnit několik tisíc bonů za koruny. Druhá možnost byla si za přebytečné bony koupit mercedes v tuzexu

...TV jsem nezapnul už asi rok a jiné média taky nesleduju/neposlouchám/nečtu - proč si taky do hlavy dobrovolně cpát špatný emoce, že? ... Jsem vážně rád, že se tohodle neúčastním.

Ano, ale od toho už je jen krok k alibizmu (já sem to nerozhod, já sem nic neudělal, já nevolil), pasivitě a slepotě ke špatnému co se kolem tebe děje.

[puzzle]

ježiš ty si zase vážnej, to je fakt šílený. Když pominu, že si ukázkově vystřihnul z kontextu polovinu mého příspěvku (že ses to ty kazbunďáku naučil z té TV? )... ne vlastně nepominu, ptž by se ta diskuse stočila úplně k jiný myšlence, než jsem mým předchozím příspěvkem chtěl vyjádřit.

P.S.: Av4, pracuješ jako střihač v TV?

[Matth3w]

To mě pobavilo   Taky bych chtěl bejt takovejch chudák a muset jezdit v Mercedesu,opravdu s ním soucítím ohromná oběť
Něco takovýho bych od člověka jako ty teda nečekal...

[Sammys]

Škoda, že si nezjistíte, proč mohl mít Václav Havel mercedes...Přisuzuji to vašemu nízkému věku. Tedy vězte, že Havel měl mercedes proto, že ze zahraničí měl od svých přátel finanční podporu a jeho zahraniční přátelé mu tedy mohli auto koupit...Těžko u nás mercedes v 70. letech..Nebylo nic..Ani dámské vložky a toaletní papír...Občas by nezaškodilo něco si nastudovat, než tady plácat nesmysly...

[Daidalos]

Diť ano, přesně tak to bylo, byl podporován západním německem, proto si mohl Mercedes dovolit, což byla od něho obrovská oběť..
Nikdy sem nic jiného netvrdil.

[Av4]

Jo, seděl na obrovské hromadě valut (resp. bonů) ale neměl žádné koruny. Ztn. mohl si dovolit cokoli, co měli v tuzexu - mercedes, krevety, kaviár, ale měl problém s ostatními věcmi běžné spotřeby, které v tuzexu nebyly (toaletní papír, chleba, máslo, mléko, atp.) - protože ty musel kupovat za koruny, které si prací v pivovaru těžko mohl vydělat a mohl je leda měnit za bony u vexláků...

Neřikám, že to byla obět, ale nebylo to že by mu nevoněla Škodovka a musel by si vozit zadek v Mercku. Prostě měl spoustu peněz, za které ale mohl nakupovat jen v Tuzexu. Myslim, že to bylo zrovna včera někde v nějakém dokumentu, dke se ho na to ptali a on řikal, že prostě potřeboval auto a protože měl hromadu bonů, tak nakupoval v tuzexu Taky se traduje jak do práce v pivovaru jezdil mercedesem - ale v montérkách a holínkách...

A to podporování bylo následkem - ne příčinou jeho disidentské činnosti - nejprv šel se svojí kůží na trh - nejdřív nebyl nic, nikdo ho pořádně neznal a jen ho pronásledovali. Až potom, co se stal veřejně známým se mu dostávalo Západní podpory... Ty t prezentuješ tak, jako kdyby měl svý jistý, tak si začal votvírat hubu, protože věděl, že Nemci podrží. Nevěděl nic. A klidně moh zčernat v kriminále a stejně nebyl zticha. A to je to o co jde

[Nonkomunikátor:)]

Podle nejnovějších poznatků historiků byl plyšák důsledek ekonomickýho rozkladu sovětskýho svazu (ČSR na tom byla oproti tomu ekonomicky docela dobře) a vnitrostranickýho puče, kterej se vymkl z rukou (pokus o urychlení generační obměny ve straně).

[Av4]

Podle nejnovějších poznatků historiků ...

Zdroj?

[Nonkomunikátor:)]

Podle nejnovějších poznatků historiků ...

Zdroj?

Vim že si timhle vysloužim nálepku "neseriózní diskutující" a že bych měl při odkazování se na historiky uvést zdroje, ale na tohle téma jsem toho přečetl hodně a mám zrovna na práci jiný věci, než je sestavování seznamu zdrojů na toto téma. Takže sorry, reagoval jsem unáhleně, měl jsem rači nechat diskuzi plynout v duchu OT a mainstreemových názorů.

[Av4]

To nebyl argument ad-hominem - mě by to skutečně zajímalo - i když "podle nejnovějších poznatků" je skoro jako "studie amerických vědců ukázala" - což je na mě jakoo rudej hard na bejka