jeji vyznani (vira)

[Paaja]

ahoy ahoy, vadi hodne kdyz nejaka uznava krestanstvi, i se vsemi jeho pravidly? tim zrovna myslim asi hlavne "hratky" erhm, jeste pred manzelstvim...

[0254]

toz to snad zalezi jestli to vadi tobe ne?

[MystiQ]

no tak to je velmi rozne, tu uz ide o konkretneho cloveka a tak a aj o celu situaciu

[Paaja]

mozna je to jen nejaka spatna vlastnost tak budiz, ale nevadilo by mi to kdyby uz na to nebyl rekneme nejvyssi cas (dle dnesnich norem mlade generace), a kolem tak malo moznosti :\ takze prave nevim  

[Lee Cougan]

Stoji si za tim naprosto neoblomne?  

[Paaja]

ano    a prave kvuli tomu co dal, bud to proste neresit a pak byt to byt nahovno protoze budu zas o neco starsi a porad "cisty" a nebo s ni uz taky muzu zustat az do te doby kdy se ji zeptam na ano ci ne (coz opravdu netusim, na to jsem moc mlad a proto nvm co s tim    mivam nekdy trochu problem presne vystihnout co myslim takze pokud to moc nedava smysl, sry  

[Lee Cougan]

Jo...chapu co tim myslis. Ja nevim tyjo...jedna cast myho nitra mi rika, ze sex proste ke vztahu patri, takze to neni plnohodnotny a nema to smysl, jenze ta druha mi zase rika, ze to neni vsechno, a kdyz ji mas rad, bez sexu se obejdes.
All in all bych asi nechal zvitezit tu prvni, precejen je to v dnesni dobe prezitek    a ani na viru uz neni kladen takovy duraz jako kdysi.

[Paaja]

Jo...chapu co tim myslis. Ja nevim tyjo...jedna cast myho nitra mi rika, ze sex proste ke vztahu patri, takze to neni plnohodnotny a nema to smysl, jenze ta druha mi zase rika, ze to neni vsechno, a kdyz ji mas rad, bez sexu se obejdes....

no prave, mne to ale prijde pak i na tuhle dobu jeste stale takove, nvm jak to popsat, proste spatne ta prvni moznost  ale jinak to vydim uplne stejne prave    

[daemoniack]

Resis sebe nebo ji - rozhodne ji do niceho nenut - mohla by z toho mit nechutne vycitky jeste pekne  dlouho. Ber nebo nech byt - Tvoje hledisko neni to jedine a spravne pro vsechny

[Paaja]

Resis sebe nebo ji - rozhodne ji do niceho nenut - mohla by z toho mit nechutne vycitky jeste pekne  dlouho. Ber nebo nech byt - Tvoje hledisko neni to jedine a spravne pro vsechny

 nejake hledisko nikomu nevnucuju nebo tak, je to jen muj vnitrni boj, a zajimaji mne jen nazory ostatnich na tohle tema :\

[Lenny]

Já už jsem tenhle problém řešil (a vyřešil), takže až budu mít chvilku času, tak se hodím delší povídání. Hodilo by se pár informací; kolik vám oboum je, její přesná víra (přímo katolické, nebo nějaké odnože), jak se k víře dostala, apod.

[Paaja]

Já už jsem tenhle problém řešil (a vyřešil), takže až budu mít chvilku času, tak se hodím delší povídání. Hodilo by se pár informací; kolik vám oboum je, její přesná víra (přímo katolické, nebo nějaké odnože), jak se k víře dostala, apod.

to by bylo fajn, no takze mne je 18, ji 17, jeji presnou viru opravdu netusim, moc se v tom totiz nevyznam      dostala se k tomu asi tim, ze je na tom zalozena cela jeji rodina, ale zminila se, ze kdyz jedno spatne obdobi v kostele nebyla skoro rok, tak ji to zaclo chybet, ze to asi nebude jen rodinou a tak, ze uz neni tak verici jako byla, ale ze tam nekde je porad krestanka... coz mne, jakozto ateistiovi moc nevysvetluje  

to by tak mohlo byt neco k tomu  

[Lee Cougan]

Tak, kdyz uz neni tak verici, jak byla (ale ipresto tam neco z krestanstvi zbylo), tak at si klidne veri v boha, nicmene nemusi zit podle dva tisice let staryho pravidla, ktery uz se do dnesni doby proste nehodi.

[Lee Cougan]

Mozna Vam prijdu moc radikalni, ale tak to proste vidim ja.  

[Paaja]

nejsi radikalni bych rekl, zrovna o tohmel jsem si cetl, a uz se to hodne resilo, i na vyssich mistech, ale proste proste je to tak no jsem moc rad za kazdy Vas nazor, co si o tom myslite, ale vysledek uz moc asi hrat roli nebude  

[Rachel]

Ja myslím, že je to její věc, podle jakých pravidel se chce nebo nechce řídit, a taková holka mi rozhodně přijde zajímavější, než nějaká husa, kterou zajímá jen co si koupí na sebe, a co vyspí se s každým druhým. Jste oba opravdu docela mladí, asi by se vůbec nic nestalo, kdybyste spolu ještě nic neměli.

Hlavně záleží na tom, jak moc ji máš rád. Jestli moc, zkus jí říct, že to budeš respektovat a budeš čekat, až ona bude chtít. Kdyby vám to spolu vydrželo, tak třeba budeš překvapený, že to bude chtít, i když nebudete svoji.

Navíc spolu mezitím můžete dělat spoustu jiných příjemných věcí, jen pozor, když se oba dostanete do ráže při nějakém mazlení, abys odolal pokušení tak trochu zneužít situace a přitlačit, aby to šlo až do konce, protože to by pro ni opravdu pak mohlo být trauma.

Sice na to teď opravdu není moc doba, ale znám i takové, kteří se spolu vyspali opravdu až po svatbě, a mají můj obdiv. (Jen nevím, jak pak zvládají takový ten pocit, že se před svatbou nevybouřili a nic si takzvaně neužili, ale to už je jejich problém)

[Lenny]

Je ti 18, to je fajn. Nebudu to tady nějak okecávat. Dle mého názoru je nejlepší z toho vycouvat. Napíšu proč:

1) Její víra. To že je je věřící je v pořádku, každý jsme nějaký, ale záleží jak je to v ní hluboko. Ten problém je, že ty nikdy nebudeš na prvním místě (nevím jak moc je věřící, možná to tak nebude). U ní bude vždycky na prvním místě Bůh. Možná to teď není tak markantní, ale postupem času si toho budeš všímat víc.

2) Její víra. To že je je věřící je v pořádku, ale pokud po ní nemůžeš chtít sex (a to nemůžeš) je to na pytel. Co si budeme povídat, chodit s holkou se kterou nemůme mít sex je, obvzláště v tomhle věku spíš za trest. Gagantuju ti, že to nejde dlouho vydržet. Dřív nebo později to povolí a ty ten sex po ní budeš vyžadovat, což jí dost ublíží, nebo prostě půjdeš za jinou. Jak je na tom s antikoncepcí?  

3) Její víra. To že je je věřící je v pořádku, ale zkusil jsi se s ní bavit na nějaké zásadní téma? Opět nevím jak je to v ní hluboko, ale z mojí zkušensoti je to chvlílemi jako bavit se s marťanem.

Moje doporučení: ruce pryč. Jestli tady není naděje, že by se v brzké době své víry vzdala (o čemž silně pochybuju), nemá váš vztah budoucnost. Když v tom budete pokračovat buď to zničí tebe, nebo to zničí ji, ale nejspíš vás to zničí oba.

[Lenny]

Ja myslím, že je to její věc, podle jakých pravidel se chce nebo nechce řídit, a taková holka mi rozhodně přijde zajímavější, než nějaká husa, kterou zajímá jen co si koupí na sebe, a co vyspí se s každým druhým.

Pro mě každopádně ta druhá. U ní mi vadí jenom to, že jsem vždycky ten první.
Je pro tebe zajímavější jehovista, nebo týpek co se vyspí s každou druhou?  

[Lee Cougan]

U ní bude vždycky na prvním místě Bůh.

Nekde sem slysel hlasku, ktera vlastne opisuje to, cos napsal, ale pripada mi to fajn  
"Nechci byt v zebricku hodnot az na druhem miste a navic za necim, co ani neexistuje!"

[Rachel]

1) Její víra. To že je je věřící je v pořádku, každý jsme nějaký, ale záleží jak je to v ní hluboko. Ten problém je, že ty nikdy nebudeš na prvním místě (nevím jak moc je věřící, možná to tak nebude). U ní bude vždycky na prvním místě Bůh. Možná to teď není tak markantní, ale postupem času si toho budeš všímat víc.

Tak to důrazně nesouhlasím!!
Je rozdíl mezi člověkem, který si spíš namlouvá, že je věřící, ale spíš si léči svoje mindráky nebo hledá v životě nějaký záchytný bod, ale křesťanství si vybral spíš namátkově - a mezi člověkem, který věří opravdu a hluboce, nikomu to necpe a vlastně to na něm ani nepoznáš; pouze mu to určuje jakýsi vnitřní hodnotový systém.
Nevím, jak zralým způsobem může člověk věřit v osmnácti. Nevím, jak je na tom tahle konkrétní holka.
Tohle bude těžko hodnotit někdo, kdo věřící není a vlastně o tom nic neví a považuje to za jakousi anomálii.

Ale úvaha typu že u ní nikdy nebudeš na prvním místě, a že když ti nedá, tak od toho, je křupanství.

Kdybys to měl brát takhle, tak by bylo pro vás pro oba, a především pro ni, opravdu lepší se rozejít.

[Lenny]

Rozdíl mezi pózou a skutečnou vírou tu snad nemusíme rozebírat. Vycházím z toho, že ta holka je skutečně věřící.

Nikde jsem nepsal, že víra je nějaká anomálie. V textu jsem 3x! zdůraznil, že je to v pořádku. Nevím, jak bych to mohl ještě víc zdůraznit.

Nevím jak pro tebe, ale u mě je skutečnost, že jsem pro holku na prvním místě poměrně zásadní. Pokud pro tebe ne, neznamená to, že mě musíš nazývat křupanem.
To samé platí i o sexu. Nevím, nakolik se dovedeš vcítit do 18. letýho kluka, se kerým házejí hormony od stěny ke stěně. Přidej k tomu holku do který je zblázněnej a ona do něho. Jak dlouho myslíš, že se to dá vydržet?

[Rachel]

To Lenny:
Jestli jsou do sebe opravdu zblázněný, tak to nejspíš dlouho nevydrží. Je spousta věřících lidí, kteří s tím rozhodně až do svatby nečekají - mimo jiné z tohoto důvodu. Třeba se spolu vyspí až po nějaké době, když si ověří, že s tím druhým je to vážné. Jak má třeba ta Paajova holka vědět, že to není jen chvilková záležitost? Až budou spolu třeba půl roku, tak se možná rozhodne, jestli jo nebo ne.
Brala bych to tak, že když je někdo věřící, tak ho to nutí k větší rozvážnosti ve vztazích, a to nemůže být na škodu...leda z pohledu toho 18-tiletýho kluka, se kterým hází hormony a on neví, co s tím.

Sice jsi 3x zdůraznil, že je to v pořádku, že je věřící, ale tím, co píšeš dál, to vlastně nerespektuješ.

[Rachel]

"Nechci byt v zebricku hodnot az na druhem miste a navic za necim, co ani neexistuje!"

Ty tomu nějak rozumíš! Jak víš, že to neexistuje? Když to neexistuje, tak by ti to tím pádem mohlo být jedno.

[Tomassimo]

Jednak si myslím, že sex bys měl ovládat ty a ne on tebe, ale to je na jinou debatu...hlavně si myslím, že jak psala Rachel, jde o tu rozvážnost a a aby to bylo opravdu z Lásky(s velkým L). ne chtíčem...
A ještě jedna drobnost-být na prvním místě, jo, ale asi je trochu jiná rovina...

[Lenny]

To Lenny:
Jestli jsou do sebe opravdu zblázněný, tak to nejspíš dlouho nevydrží. Je spousta věřících lidí, kteří s tím rozhodně až do svatby nečekají - mimo jiné z tohoto důvodu. Třeba se spolu vyspí až po nějaké době, když si ověří, že s tím druhým je to vážné. Jak má třeba ta Paajova holka vědět, že to není jen chvilková záležitost? Až budou spolu třeba půl roku, tak se možná rozhodne, jestli jo nebo ne.

Asi je to tou pokročilou hodinou, ale já vážně nevím co tím chceš říci.

Brala bych to tak, že když je někdo věřící, tak ho to nutí k větší rozvážnosti ve vztazích, a to nemůže být na škodu...leda z pohledu toho 18-tiletýho kluka, se kterým hází hormony a on neví, co s tím.

Nikolivěk. Je to stejné jako u jiných, jenom jsou ti lidé více neštastní, když třeba  zjistí, že ten druhej je vlastně vůl a oni se nemůžou ani rozvést.

Sice jsi 3x zdůraznil, že je to v pořádku, že je věřící, ale tím, co píšeš dál, to vlastně nerespektuješ.

Budeš mi muset napsat v jakých konkrétních věcech to nerespektuju.

[Lenny]

"Nechci byt v zebricku hodnot az na druhem miste a navic za necim, co ani neexistuje!"

Ty tomu nějak rozumíš! Jak víš, že to neexistuje? Když to neexistuje, tak by ti to tím pádem mohlo být jedno.

Zato ty tomu rozumíš. Jak víš že existuje? Budeš taky vyvádět, když budu tvdit, že neexistují vodníci?
Když to neexistuje a lidi tomu věří, je to jejich věc. Ale kdy ve jménu toho začnou páchat zvěrstva, je potřeba aby se člověk ozval. Tudíž to nemůže být nikomu jedno.

[0254]

ale ona ho pokud vim nechce upalit, jen se snim nechce pred svadbou vyspat (btw. muj vyvijejici se nazor je v soucasnosti takovy ze by mi to asi nijak moc nevadilo)

[Mourn]

Lenny:

1) Vycitat ji, ze je Buh v prioritach pred tebou, je jako vycitat ateistce, ze namisto tebe uprednostnuje jakesi sve moralni hodnoty. Co jako po sve partnerce obvykle zadas, ze te tohle zere? Aby pro tebe slapala, kradla ci zabijela?

2) Mam pocit, ze znas krestany jen z inkvizicnich romanu nebo komunisticke propagandy. Ne kazda krestanka zavrhuje predmaznelsky sex, a uz vubec neopovrhuje antikoncepci. Sexu treba prisuzuji odlisnou roli, neoddelitelne ji spojuji s laskou, ale rozhodne nejde o nic, co by slusneho ateistu melo pohorsit. A jeste jedna poznamka k tomuto bodu - "sex" neznamena jen zasun, potazmo defloraci.

3) Mno, z toho mi zni cechacstvi. Ac Cesi z 90% ateiste, jsou chte-nechte soucasti krestanske civilizace. To si zkratka neodpares ani ty, tak proc se povysujes?

Souhlasim z vyrokem, ze tvuj prispevek je extremne krupansky. Muj nazor je ten, ze ac se snazis podavat radoby rozumne argumenty, cele se to toci jen okolo predsudku, ze by s tebou asi nespala, coz mi prijde jako ubohy duvod. Ukazkou omezenosti je, jak lehce sachujes s tim, ze by se ona vzdala sve viry, ale ani na sekundu jsi nezvazil, ze by naopak ona mohla dotycneho kluka k vire privest - ke spokojenosti obou, nebot predevsim o to jde.

PS: Nejsem krestan.

[Mourn]

Lenny: Uvedom si, ze ateismus je taky "jenom" vira. To si vazne myslis, ze se v jeho jmenu zadna zverstva neprovadela? Predevsim vsak nechapu, co to ma spolecneho s onou zde diskutovanou dvojici lidi.

[Lenny]

Pěkné.
1) NIKOMU nic nevyčítám. Je to můj osobní pohled na věc. Ateisté neupřednostňují žádné morální hodnoty. To je soubor pravidel, podle kterých se řídí. Nijak to nesouvisí s láskou ani ničím podobným. Nevím, proč to sem pleteš.
Nic takového po nikom nežádám. Co je to za ptákovinu.

2) Znám křesťany hodně dobře, ale to není podstatné. Jsou křesťané a křesťané. Prosím rozlišovat.
Vidím, že jste se zaměřili jenom na jeden z těch tří původních bodů, co jsem na začátku napsal. Mě osobně je nějaký předmanželský sex ukradený. Chtěl jsem toho kluka upozornit co ho může čekat.
Nevím, jak jsi přišel na to, že se to točí jenom kolem sexu. Byl to jenom jeden ze tří bodů.

3) Kde se povyšuju? Popírám snad že jsem součástí křesťanské civilizace? Co je to za kraviny?

Napsal jsem, že pochybuju že by se vzdala své víry. Nevím jak moc to vypovídá o mojí omezenosti. Nikde jsem nepsal, že by jí měl víru vyvracet, stejně jako jsem nepsal, že by ho ona měla na víru obracet. Doporučuju nějaké kurzy o tom, jak porozumět psanému textu. V podstatě tu vyvracím co jsem nikdy nenapsal.

[Lenny]

Lenny: Uvedom si, ze ateismus je taky "jenom" vira. To si vazne myslis, ze se v jeho jmenu zadna zverstva neprovadela? Predevsim vsak nechapu, co to ma spolecneho s onou zde diskutovanou dvojici lidi.

Tak to jsou perly. Když už tak ateismus je nevíra. Můžeš mi uvést jaká zvěrstva se prováděla ve jménu ateismu? To jsem vážně zvědavý.
Jestli z té diskuze nejsi schopen poznat na co jsem reagoval a jak jsme dospěli až sem, tak vážně nevím...

[Rachel]

[quote="Lenny]Tak to jsou perly. Když už tak ateismus je nevíra. Můžeš mi uvést jaká zvěrstva se prováděla ve jménu ateismu? To jsem vážně zvědavý.[/quote]

Tak například všechny totalitní řežimy nenávidí jakékoliv náboženství (proč asi? Že by se ho bály?), a komunismus u nás jakožto ateistický režim likvidoval mimo jiné taky křesťany, zavíral kláštery a dělal z nich prasečáky nebo blázince, zavíral a fyzicky likvidoval duchovní a ponechal jen ubohé zbytky, aby se neřeklo. Lidi, co přesto chodili do kostela, měli za zadkem špicly a spoustu potíži.

Lidi si to dneska už moc špatně pamatují, dnešní teenageři si nemají pamatovat co, a když jim to rodiče neřeknou (třeba proto, že za komunismu drželi hubu a krok nebo byl papínek v KSČ...), tak ochotně přijmou představu církve jako jakési podivné přežilé organizace, která navíc přece páchala různá zvěrstva...pálila čarodějnice, tyla z mozolů nevolníků a podobné žvásty. A vůbec, co dneska s nějakým Bohem, že? A za těch komunistů se vlastně zas tak moc špatných věcí nedělo, jestli ona to je vůbec pravda o těch lágrech a popravách...

Omlouvám se za tento mírně OT výlev, hned je mi líp

P.S. NEJSEM věřící, ale kéž bych byla

[Paaja]

co se tu clovek nepriuci  

[Rachel]

To Paaja: a to vám ve škole neříkali?  

[daemoniack]

Nemam vicemene nic proti cirkvi, ale carodejnicke procesy preci jen byly
At si kazdej veri cemu chce - to ze je ateismus svym zpusocem vira vidim na svych rodicich - ti veri, ze co nebylo vedecky dokazano, to neexistuje... ale i veda ma sve hranice a prijde mi, ze na to obcas lidi zapominaj.

[Paaja]

To Paaja: a to vám ve škole neříkali?  

ne nee    

[0254]

musim obhajit lennyho
myslim ze ateizmem se da myslet neverit v v zadnby ideal  (i kdyz samozdrejme je to napresne, to by byl nihizlizmus)..
protze mi prijde ze mezi komunizmem, krestansvim nebo nejakou jinou ideologii neni nutne videt nejaky zvlastni rozdil z tohodle pohledu.

a fakt souhlasim s lennym treba v tom ze clovek ktery je nihilista, pragmatik, nebo proste se ho nejake idealy tykaji jen velice malo tak
1)bude docela dost umirneny
2)Je pravdepodobnejsi ze pro tebe bude partner na prvnim miste, protze tam nebude konkurence myslenky ktera nas presahuje vsechny.

ale stejne si myslim ze to ze clovek ma sklon podlehat ideologiim ma sve duvody, tvori spolecnost silnejsi...a ze to je spravne

[Lenny]

To Rachel:
Budu reagovat jenom na tu první část.
Nebudu tu rozebírat teorie totalitarismu, jestli tohle téma někoho zajímá hlouběji, doporučuji zejména práce Hany Arend.
Komunismus není ateistický režim (takový není a ze své podstaty nemůže být žádný), ale naopak komunismus je náboženství. Paralely s křeťanstvím: Svatá trojice: Marx, Engels, Staliln; Svatá kniha: Kapitál; nebe x peklo = komunismus x kapitalismus; Máme tady obdobu čarodejnických procesů atd.

[Rachel]

Komunismus  používá k ovlivňování lidí stejných systémů, jako kterákoliv jiná ideologie nebo náboženství; navzdory tomu sám sebe označuje za ateistický a náboženství haní jako zpátečnícké ("náboženství je opium lidstva" a jiné oblíbené výroky).
A v té svaté trojici máš trochu hokej, kdyžtak místo Stalina Lenin.

[Lenny]

A taky o sobě tvrdí, že je nejdemokratičtější systém. To nic nemění na tom, že je komunismus náboženství.
Hokej v tom nemám. Lenin je ve třicátých letech nahrazen Stalinem a opět se do "trojice" vrací po roce 56.

[Obtest]

Všichni děláte zásadní chybu, a sice, že nerozlišujete základní myšlenku od její praktické aplikace. Je potřeba rozlišit křesťanství a církev, stejně jako rozlišit základní myšlenky komunismu a to zvěrstvo ve které se jejich aplikace zvrhla (100 milionů mrtvých). Křesťanství a komunismus ve svém základu jsou jen myšlenky, kterým pokud vnitřně někdo věří, pak nic proti tomu (aby se všichni měli rádi, aby nikdo netrpěl nedostatkem atd.), historie ale ukázala, že jejich praktická aplikace a nucení těchto myšlenek lidem, kteří o ně nestojí je dlouhodobě neudržitelné a jejich zavádění mírovou cestou je na mnoha místech prakticky nemožné (jen v málokteré zemi pokřesťanštění proběhlo bez dlouhých bojů s křesťanskými věrozvěsty, kteří nutili svou víru i za cenu krve, zvlášť v severských a pobaltských zemích... o příchodu praktického komunismu raději pomlčet.), prostě proto, že člověk není ze své podstaty někým kdo ochotně nastaví druhou tvář a kdo se rád dobrovolně vzdá svého majetku, aby se přerozdělil těm méně schopným.
Skutečně je potřeba oddělovat. Křesťanství a komunismus jsou prostě jen myšlenky. Všechna zvěrstva o kterých byla řeč výše padají na hlavu církve a komunistických aparátčíků.
Ale když se vrátím zpátky k tématu, tak si bohužel myslím, že vztah křesťanky a ateisty dlouhodobě velkou perspektivu nemá. Křesťanství je prostě určitý základ myšlení, základní stavební kámen v mozku od kterého se odvíjí vše ostatní. A pokud má kluk ten základní stavební kámen jiný (ateistický) než holka (křesťanský), pak je jasné, že se ve spoustě základní věci neshodnou. A jak bude plynout čas, budou tyto neshody čím dál víc vylézat na povrch a aby se vztah udržel, budou partneři muset čím dál více dělat kompromisy, mlčet pokud s druhým nebudou souhlasit (aby druhého vnitřně neranili) atd. Kontakt s člověkem rozdílného vyznání je možný třeba ve škole nebo v práci, kdy toho člověka vidím pár hodin denně a není problém toho druhého respektovat (pokud respektuje on mě) a odpustit si např. určité řeči.. ale podle mě toto není možné provozovat s životním partnerem. Pokud se s tím druhým neshodnu na naprosto základních věcech (tím předmanželským sexem to začíná... a neříkejte mi, že ve vztahu nejde jen o sex atd. Věc se prostě prakticky má tak, že jeden sex chce a druhý ne. A ten co nechce, tak není absolutně ochotný udělat kompromis, sex prostě není a ten co sex chce prostě musí držet hubu, pokud nechce vztah rozbít.. tomuto já neříkám vyrovnaný vztah) a nemůžu být absolutně sám sebou, tak to prostě dlouhodobě nemá smysl. Stejně jako bych nemohl mít za partnerku křesťanku (protože ať by to byla sebevíc bezva holka, tak prostě už jen pomyšlení, že si musím v její přítomnosti dávat pozor na hubu, abych neřekl něco co by urazilo její víru, přičemž jsem přesvědčený o tom, že ona by se mě určitě systematicky snažila na víru naverbovat a moji nevíru tím nerespektovala, tak takový neharmonický vztah by mi za to prostě nestál. Nikdy.), nemohl bych mít za partnerku ani přesvědčenou komunistku.. Jsou prostě věci, které podle mě v partnerských vztazích nejdou dohromady. A ateismus X křesťanství jsou jednou z nich.

[Lenny]

V podstatě 100% souhlas. Jenom pár drobostí. Křesťanství i komunismus jsou báječné věci. Kdyby jeden byl pravda a druhý fungoval, měli bychom jeden ráj za života na Zemi a druhý po smrti v Nebi. No nebylo by to báječné?
Neodpustím si ještě jednu "maličkost" ke křesťanství. Dneska v 21. století nám církev tvrdí, že skrze mikroskopické dírky v kondomu projde virus HIV, proto není dobré kondomy používat. WHO prohrává svůj boj proti AIDS v Africe zejména díky křeťnským misionářům, kteří domorodcům zakazují používat kondomy. Případy, kdy do africké vesnice WHO dodá bednu kondomů a místní misionář jí před očima vesnice obřadně spálí jako vtělené zlo, nejsou výjimečné. Tohle chování katolické církve se v podstatě rovná genocidě. A to se děje dnes, ne někdy v temném středověku. Vzpomeňte si na afričany nakažené HIV až zase uvidíte Papeže kázat o míru a lásce.
A už dost OT  

[0254]

Křesťanství a komunismus ve svém základu jsou jen myšlenky, kterým pokud vnitřně někdo věří, pak nic proti tomu

to malujes nejak moc ruzove. Krestansvi, komunizmus ani jina ideologie neni od toho aby ji nekdo vnitrne veril nebo neveril. Je to socialni zalezitost, to aby se projevila - tedy i to aby mohla mit nejaky pozitivni efekt vyzaduje aby se stala moralni normou, zakonem nebo necim podobnym, a tedy aby bylo dohlizeno na jeji dodrzivani a parazite byli persekuovani. Protoze prave ze kazde omezeni zakony dela spolecnost mene robusni a odolnou, ale muze mit zefektivnujici vliv.
(jestli neni jasne co tim myslim - tak krestanska laska ke vsem je velmi pozitivni do doby nez se obevi nekdo kdo ji nezdili a vsechny jen vyuziva. Aby krestansvi melo prakticky efekt musi toho parazita nekdo odstranit)

takze nechci tim ospravedlnovat paleni carodejnic a gulagy...ale byt jednostrane z vlastniho presvedceni dusledny krestan nebo komunista je cista hloupost.

Vyznam ideologii je prave to ze hybou celymi spolecenskymi celky, mohou nabustovat narod ve vlace, nebo stanovit rad ve spolecnosti a podobne.

-nektere ideologie stejne jako nektere geny a pudy proste neodpovidaji podminkam a snaha je naplnovat vede k absurdnimu zlu - myslim ze tohle je pripad jak krestansvi tak komunizmu. Napak ideologie ktere se nijak takto neprojevuji jsou k nicemu. Smysluplna a pozitivni je pouze takova ideologie ktera danemu spolecneskemu uskupeni (a tedy casto i jeho clenum) poskyduje v danych podminckach vyhodu.

[Martin 79]

To záleží spíš na tobě, ale osobně s těmito typy nemám dobré zkušenosti.Prostě jsou ve všem moc slušné. A nejhorši jsou rodiče(její).

[0254]

Ale když se vrátím zpátky k tématu, tak si bohužel myslím, že vztah křesťanky a ateisty dlouhodobě velkou perspektivu nemá.

Ono de imho co je mysleno krstanem a ateistou
casto to je tak ze krestansvi je zasterkou proc nemyslet a slepe nasledovat dogmata, a naopak atheizmus je nedostatek filozofickeho ducha - nechut uvazovat o cimkoli vetsim nez o aktualnich malichernych problemech sebe.
O takovych lidech nemuzu moc mluvit.
Muzu ale rici ze sem spise ateista, protze ackoli uznavam spoustu idealu tak neverim v jejich absolutni platnost ale dodatecne jsem si zargumentoval ze jsou spravne rozumove. Vazim si pritom a zdilim nazory obvykle vice s vericimi lidmi, protoze vetsina nazoru z krestansvi vychazejicich je spravna. Narazim sice u krestanu nekdy na problem kdyz se dostanu na konec - na nejake principialni duvodu v pozadi, tak casto se zaseknou u toho ze berou neco za dogma, axiom od boha a prez to nejede vlak, ale to se da casto akceptovat.
Naopak ateiste jsou vetsinou ta skupina co jsem popsal nahore a [pripada mi ze jich nahled na svet neni obvykle nejak uslechtile zformovany.

co se tyce praktickeho - myslim ze vetsinba normalnich krestanu bere veci jako zakaz antikoncepce potratu s rezervou. Maji k tomu pouze zodpovednejsi pristup - nemelo by se stat ze to vubec kdy budes potrebovat - coz je imho rozumne. To same s tim predmanzelskym sexem - neprijde mi vubec jasne ze by melo byt i z ateistickeho hlediska spravne mit predmanzelsky sex. A sice prirozene bych ho chtel ale asi bych argumenty druhe strany dost bral.

[Martin 79]

To ses asi tak trochu ukpavil s tím předmanželským sexem. Jaké argumenty jako?Vždyť je to úplně přirozené? Něco bych k tomu napsal, ale radši ne...

[Obtest]

O254: Myslím, že reaguješ na něco co jsem vůbec nenapsal. Zkus si pořádně přečíst můj příspěvek. Nikde tam nepíšu nic o tom co je dobré a co je špatné.

...neprijde mi vubec jasne ze by melo byt i z ateistickeho hlediska spravne mit predmanzelsky sex. A sice prirozene bych ho chtel ale asi bych argumenty druhe strany dost bral.

Nikde nepadlo z mé strany ani slovo o tom, že z "ateistického hlediska" je správné mít předmanželský sex. Ale fakt je prostě to, že kluk v tomto případě sex chce a holka ne. A to je problém. Je jedno z jakých důvodů (jestli kvůli víře nebo kvůli tomu, že holka je ve skutečnosti chlap a nechce aby se na to před svatbou přišlo.. to je úplně jedno), neexistuje žádná objektivní správnost toho, zda sex před svatbou ani či ne. A pokud se oba shodnou na tom, že sex před svatbou ne, pak je vše v pořádku. Pokud ale kluk sex před svatbou chce a je mu odpírán, tak je to z mého pohledu problém. První z řady problémů, které časem vyvstanou, pokud se dva lidé s odlišným vnímáním světa budou chtít stát partnery.

...casto to je tak ze krestansvi je zasterkou proc nemyslet a slepe nasledovat dogmata, a naopak atheizmus je nedostatek filozofickeho ducha - nechut uvazovat o cimkoli vetsim nez o aktualnich malichernych problemech sebe.

Nejen křesťanství, ale jakákoli víra či ideologie, která diktuje co je dobré a co je špatné je zástěrkou proč nemyslet a slepě následovat dogmata. Nicméně pokud to někomu vyhovuje, tak proč ne. Problém nastává ve chvíli, kdy se víra či ideologie a nějaké její výstupy nutí někomu kdo o ně nestojí, popř. má jinou víru či ideologii.
Co má ateismus společného s nedostatkem filozofického ducha netuším. Nevím co jsi tím chtěl říct.

Naopak ateiste jsou vetsinou ta skupina co jsem popsal nahore a [pripada mi ze jich nahled na svet neni obvykle nejak uslechtile zformovany.

Mám pocit, že se mi tu snažíš podstrčit představu, že ateista je nevzdělaný buran, zatímco věřící je jemný zadumaný mudrc přemýšlející o podstatě veškerenstva. Tak to samozřejmě není, takováhle šablonovitost a generalizace by byla stylově dobrá možná tak do nějaké německé propagandy z 30tých let. Navíc sám sebe trochu vyvracíš tím, že tu o věřících píšeš jako o lidech s ušlechtile zformovaným myšlením, přičemž výše píšeš o tom, že věřící většinou nemyslí a slepě následují dogmata. To je ovšem taky hloupost. To, zda je člověk idiot a dobytek neovlivňuje to, jestli je křesťan, ateista nebo cokoli jiného. A znovu opakuju, že SPRÁVNÉ není ani jedno. Je jen prostě víc variant náhledu na svět a dokud někdo nebude nutit druhým ten svůj náhled jako absolutně správný, pak je vše v pořádku. A to je to, o čem celou dobu mluvím. Nevedu tu filozofickou debatu o podstatě náboženství. Vedu tu debatu o praktickém dopadu střetu dvou rozdílných vír.

Krestansvi, komunizmus ani jina ideologie neni od toho aby ji nekdo vnitrne veril nebo neveril... byt jednostrane z vlastniho presvedceni dusledny krestan nebo komunista je cista hloupost...

Tohle jsi trochu přestřelil. Samozřejmě, že křesťanství, komunismus a jiné ideologie JSOU od toho, aby jim člověk vnitřně věřil. Vnitřní víra je mnohem důležitější, než nějaké okázalé vnější projevy. Kdo má podle tebe větší právo říkat si křesťan? Ten kdo se chová celý týden jak prase a každou neděli pak prosí faráře o odpuštění nebo ten kdo v životě v kostele nebyl, protože nemá potřeba tam chodit, ale naprosto striktně se řídí desaterem? Pokud JÁ něčemu věřím a chovám se podle své víru, pak je vše v naprostém pořádku a to je pro mě nejdůležitější. Samozřejmě, že když jsem se svou vírou sám, tak nezměním svět, ale ve chvíli, kdy začnu svou víru nutit ostatním, pak nastane to, o čem se můžeme mj. dočíst v učebnicích dějepisu..
Samozřejmě oddaný komunista, který dobrovolně rozdává svůj majetek, aby neměl víc než mají ostatní má můj respekt a nebudu o něm říkat, že je idiot. Je to jeho volba, jeho víra. Ale ve chvíli, kdy by za mnou takový člověk přišel a začal mě nutit, abych též rozdal svůj majetek, protože je to SPRÁVNÉ, tak bych ho vyrazil ze dveří tak rychle, že by ani nevěděl, že u mě někdy byl.
Snad jsi pochopil o čem tu celou dobu mluvím. Prosím, zkus reagovat jen stručně, protože už jsme dost offtopic a navíc mám pocit, že já mluvím o koze a ty o voze.

P.S.: Zkus se naučit psát s diakritikou. Neber si to nijak zle, ale ten čas, který ty ušetříš při psaní když nepíšeš háčky a čárky vezmeš mě, když musím luštit, co jsi vlastně chtěl napsat.

[0254]

postupne k odstavcum
1)neni to o tom ze nekdo neco jednoduse chce a nekdo jednoduse nechce. Nekdo neco prosazuje a ma pro to nejake argumenty a nekdo prosazuje opak a ma pro to jine argumenty. Protoze myslim ze by dana holka snadno mohla mit presvedcive argumenty pro to proc nemit predmanzelsky sex tak bych se nechal presvedcit a nevznikal by tam dale spor. A to prot ze proste by asi mela pravdu -protoze nazory nejsou rovnocene jak rikas...nektere se daji argumenty obhajit lepe nez jine.
2)Nedostatek filozofickeho ducha - malo uvazuje v sirsich kontextech. Krestansvi a vetsina ideologii je totiz prave to tom jak udelat z hemzici se tlupy svevolnych zvirat organizovanou a nejakym smerem smerujici spolecnost.
Proto take nema priliz vyznam nejaka vnitrni vira ktera zadnou spolecnost nekonstruuje.
3)Oddani se ideologii je prijmuti prefabrikovaneho komplexu myslnek filozifie ... kterou uz nekdo vytvoril a odladil. Da se z ni pak docela snadno vychazet. Pokud tedy neprijmes viru tak si budto vytvoris neco takoveho sam (coz da spoustu premysleni) nebo si opravdu buran. Obavam se ze vetsinana ateistu opravdu takovych je. Zatimco vetsina krestany kdyz uz si s tim nedali tolik prace aby to vymysleli tak se to alespon od nekud nauci.

celkove mi slo tedy o dve veci v kterych s tebou nemuzu souhlasit, ktere spolu uzce souvisi
-ze nazory proste nejsou rovnocene - nektere jsou lepsi a nektere horsi, ne podle toho jak se komu libi, ale podle toho ktery z nazoru vede k lepsim vysledkum, budeme li se ho drzet.
- Hlavnim ucelem ideologie neni nejaka moralni utecha a podobne - od toho jsou pohadky, hudba, filmy, zabava - ale od toho aby formovala jednotlivce do vetsich celku tak aby se v nich chovali spravne a neposkozovali funkce celku ale napoka.

-jinak musim rici ze vetsina toho co sem tu napsal se vubec netyka souziti ateisty a krestanky. Ale spis toho OT proudu ktery tu vznikl a ktery mi prisel zajimavejsi

[Obtest]

0254: Jelikož jsme na fóru o partnerských vztazích, tak bych debatu o ideologiích ukončil, abysme se náhodou promptně neocitli v sekci "hovadiny". Možná, že je to zajímavější než původní téma, nicméně zakladatel vlákna se ptal na něco úplně jiného. A abych svůj pohled nějakým způsobem shrnul a srozumitelně uzavřel...
Řekněme takto: každý vztah je o vzájemných ústupcích a kompromisech, ale právě jde o to, zda ten druhý je kompromisu schopen.

Příklad se sexem: Holka sex před svatbou nechce, kluk ano. Kompromisem by v tomto případě bylo, kdyby holka řekla "O panenství chci přijít až po svatbě, ale protože chápu, že jsi chlap a respektuju tvoje potřeby, tak můžeme do svatby dělat plno jiných věcí (sex není jen penetrace)... blowjob, handjob etc.". Tomuto já říkám kompromis a takováto sexuální rovina vztahu by mi nepřišla nijak neplnohodnotná. Pokud se však holka šprajcne a nedovolí klukovi víc jak pusu, tak to není kompromis. To je diktát typu "buďto mě budeš mít bez sexu nebo vůbec".

Jiný příklad: Po svatbě se nastěhují do společného bytu a začne společné soužití. Řekněme, že kluk má rád rockovou hudbu (s antikřesťanskými texty). To se samozřejmě holce křesťance moc líbit nebude. Kompromisem v takovém případě by bylo, kdyby holka řekla "Vím, že se ti tahle hudba líbí, ale respektuj prosím to, že já ji slyším nerada, proto ji poslouchej jen když nebudu doma nebo pokud budu doma, tak ji měj ve sluchátkách. Já ti tady taky nebudu nahlas pouštět z rádia bohoslužby." Bohužel mnohem pravděpodobnější je, že holka řekne "Takový hnus v bytě nechci. Buďto tu budu já, nebo tahle děsná muzika. Vyber si." A jsme už zase u diktátu.

Takže ať si Paaja zjistí jak na tom jeho slečna křesťanka je. Zda je tolerantní a schopná kompromisu (udělat kompromis se dá i bez zrady vlastní víry) nebo zda je ortodoxní neústupná. Pokud slečna patří do té druhé kategorie, tak ruce pryč. Dlouhodobě by to nemohlo fungovat. Kluk by v takovém vztahu pořád ustupoval (pokud by nechtěl slečnu ztratit) a vnitřně by trpěl.

Jinak, stejně si neodpustím komentář k tvojí větě "nazory nejsou rovnocene jak rikas...nektere se daji argumenty obhajit lepe nez jine.". To je samozřejmě blbost jak mraky. Názory si JSOU rovnocenné, protože jsou to názory. Pohledy z různých úhlů na jednu věc. Kdo je schopný říct, který úhel je lepší? Když bude slečna argumentovat, že nechce do svatby sex protože chce zůstat "čistá" (ať už je to cokoli), protože věří, že je to tak správně, a já budu oponovat, že sex před svatbou chci, protože sex je pro člověka naprosto přirozený a jako jeden z mála živočišných druhů sexuje mj. jen tak pro radost a že prostě věřím, že potlačovat sexualitu není správné, tak čí názor je "lepší"? Kdo to posoudí? Nejde o to, čí názor je lepší. Jde o to, zda se oba na názoru shodnou a pokud ne, tak zda jsou ochotní názor druhého respektovat a zkoušet hledat kompromisy. O ničem jiném to není.

[0254]

ok, asi mame kazdy jine zkusenosti s krestany. U toho co ty popisujes jako ordodoxni krestan by mi asi nevadilo ani tak to kretansvi ale proste to ze to je zjevne zabedneny tupoun s kterym se neda rozumne bavit takze uz by ani nemelo smysl uvazovat o tom co by kdyby nebylk takovy krestan. Krestani co znam ja tak nejak rozmysleji co tim ta bible chce rici, co je podstane, co je aktualni a podbne, coz asi neni pripad tech o kterych mluvis ty. Takze v tomhle se asi shodnem.

V dizkuzi o rovnocenosti nazoru bych rad pokracoval - treba v novem foru nebo prez SZ nebo jinak. ale uz to tady nebudu offtopickovat.

[Mourn]

Lenny:

Nechci uz se rozepisovat, nicmene si neodpustim poznamku, ze opakovane michas pojmy "nabozenstvi" a "cirkev". V desateru neni nic o kondomech, homosexualech nebo predmanzelskem sexu. Napsal jsi, ze ateista nema vyssi moralni hodnoty. Kde to zijes? V dzungli? Naopak i slusny ateista se vlastne chova podle desatera, coz souvisi prave s tim, ze jsme krestanska civilizace.

Proto ma rada na dotaz z uvodu zni: Neni duvod odmitnout divku - krestanku, jen protoze je krestanka. Poznej ji a uvidis, coz koneckoncu plati vzdy.

[Rachel]

To Mourn: zrovna jsem chctěla napsat něco podobného. Češi jsou sice (zvlášť po posledním půlstoletí) tuším nejateističtější národ v Evropě, ale křesťanské kořeny si neodpářou. Větší část desatera je pořád obecně platnou morální normou (jako že člověk nemá krást, zabíjet, být nevěrný nebo být hnusný na svoje rodiče...).
A rozumní křesťané dnes sami církev za mnohé věci kritizují (viz kondomy v Africe).

[Lenny]

Trochu jsem tady na to pozapoměl

Mourn:
Desatero je podle tebe křesťanská víra?
Nenapsal jsem, že ateista nemá vyšší morální principy. Přečti si ještě jednou a pořádně co jsem napsal.
Jsem slušný ateista a nechovám se podle desatera. Prakticky jenom se třemi body se mohu ztotožnit. Hm, to asi budu neslušný ateista  

[Av4]

Leeny: Ano, to asi budes.

Ted jenom shrnu co a jak se deje:
Krestanstvi jako takove je rozhodne kvalitni a s jeho myslenkami se plne ztotoznuji, Ovsem s jeho aplikaci je nekolik problemu:
x lide obecne (75%) nedokazi svobodne rozhodnout co je dobre a co spatne. (typicka "tupa masa" radka hulana ) a proto se v minulosti stavely dogmaticka pravidla.
x vyse zninena se ale (hlavne v katolictvi) aplikuji velmi striktne a bez prihlednuti k situaci.
x pokud je clovek vychovavan v krestanskem prostredi, za cas ziska pocit, ze nebyt krestan "je spatne".
x pokud je cela rodina verici, tak je opravdu tezke se z toho vymanit - ne, ze by vas nekdo do neceho nutil, ale "je to ocekavano"
x pokud clovek nema dost vzdoru, aby se vymanil, tak casto utika k tomu, ze respektuje fakt ur frls neco v co vlastne neveri.
x pokud veri, tak se casto snazi umlcet sam sebe dogmazickym dodrzovanim pravidel, aby zapomel na to, ze neni uplne tak stastny jak by mel byt.

Tak a ted: vsechno tohle sem si zazil a mluvim z vlastni zkusenosti.

A jestli si myslite, ze to bylo katolictvi, tak ne bylo to protestantske nabozenstvi. A bylo opravdu tezke se z toho dostat. Ne proto, ze by mi nekdo branil, ale proto, ze verici lide jsou vnitrne presvedceni, ze tim, ze se "vzdavam viry" delam chybu  v dobre vire se mi to snazi neulehcit.

A ted B2T

U te slecny byc to videl takto:
Veri, otazkou je jak moc. Trochu bych to mozna videl, tak, ze po tom obdobi co nechodila, ma pocit, ze by mela nejak "odcinit" to, ze "sesla z cesty". Mel sem docela dost moznosti se o tom bavit s verimcimi slecnami a betsinou je to tak, ze jim vira pomaha v tom citove slozitem obdobi v puberte. Podobne jako to predtim bylo ve skole "Pani ucitelka ma vzdycky pravdu...", hledaji neco podle ceho by se orientovali atp. Casem ale vetsinou zjisti, ze je to porad dobre, ale ze je to zbytecne svazuje. A tak polevi. Cim je holka citlivejsi  a "neme agresivni", tim vice se snazi vsechno dodrzovat. Takze jestli ta tvoje je tanhle pripad, tak doporucuju ruce pryc! Nez se dockas te zmeny, tak to nevydrzis a budes po ni sex vyzadovat. A pro ni to bude tak jako tak problem. Bud zradi tebe nebo svuj smysl zivota. Pokud ne a jsi trpelivy, smele do toho. Ale priprav se na to, ze budete mit hodne konfliktu o zdanlive banalich vecech. A jestli je opravdu silne verici, tak se ti bude snazit viru podat, coz je v zasade dobre, ale pokud mas k cirkvi nejakou averzi, tak te to bude dost stvat.

No a co se tyce viry a cirkve obecne, tak sem znal slecnu, ktera mela prvni sex v 15ti na katolickem tabore a byla hodne verici. Takze bych nehazel vsechny do jednoho pytle.

Shrnuto a podtrzeno
Pokud si tolerantni a trpelivy - GO ON!
Jinak pryc od toho!